Da sieht Frau Mika alt aus

Die neueste Seltsamkeit feministischen Denkens stammt aus der Feder Bascha Mikas. Sie beklagt, dass im öffentlichen Raum ältere Frauen nicht wahrgenommen werden. Man nehme sie nicht mehr als begehrenswert wahr. Und natürlich ist das wieder ein Effekt der Männerherrschaft, denn diese habe Jugend als Schönheitsideal in den Köpfen durchgesetzt, so Mika:

Aber irgendwann haben Männer beschlossen, dass sie einfach in allen Generationen wildern können. Das steckt nicht in deren Genen. Das ist einfach eine Frage von Macht. Dann haben sie sich die jüngeren Frauen gegriffen.

Schon die Klage der mangelnden Aufmerksamkeit fällt mir als Mann ja unangenehm auf. Denn üblicherweise wird der begehrliche Blick des Mannes nicht selten bereits als gelebter Sexismus verurteilt. Der älter werdenden Frau Mika fehlt dieser Blick jetzt aber und auch das ist wiederum männliches Fehlverhalten.

Die Behauptung der männlichen Durchmachtung der Gesellschaft, die in der Konsequenz die jüngeren Frauen zur Beute machte, ist ebenso spannend. Offen bleibt, wie die Männerwelt diese Macht hatte erringen können. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass Macht etwas ist, was getan werden muss. Nicht zuletzt Mika behauptet quasi einen Plan: Männer hätten “beschlossen”, also sich zum Ziel gesetzt, gerade jüngere Frauen für sich zu gewinnen. Wer einen solchen Plan verfolgt, muss sich auch Gedanken machen, wie er ihn realisiert und wie der die Eigensinnigkeit der Millionen Gesellschaftsmitglieder überwindet. Er muss Menschen überzeugen, überreden, zwingen, er muss sich eine Strategie überlegen, die Schritt für Schritt die Menschen, hier insbesondere die Frauen dazu bringt, gegen ihren Willen das zu tun, was der Machthaber will. Das ist eine komplizierte Angelegenheit, was jeder weiß, der mal versucht hat, ein Team, eine Schulklasse oder auch nur eine Reisegruppe zu “beherrschen”.

Doch ich möchte mich nicht an dieser Herrschafts-Fantasie von Frau Mika aufhalten. Viel interessanter ist, dass sie sich kein Bild davon macht, wie sich die Partnerwahl aus männlicher Sicht anfühlt. Vielmehr beklagt sie ein einseitiges Verhältnis, das Frauen zu Opfer des männlichen Blickes macht:

Uns Frauen ist es seit über 1.000 Jahren antrainiert, dass wir uns mit dem männlichen Blick identifizieren.

Frau Mika kann sich offenbar überhaupt nicht vorstellen, dass Männer das umgekehrt genauso erleben. Ebenso empfinden viele Männer es so, dass nicht sie auswählen, sondern dass Frauen die Entscheidung treffen, ob es einen Kontakt gibt oder nicht. Nicht wenige Männer beklagen – glaubt man dem Internet – dass sie diejenigen sind, die um Frauen werben müssen, während diese in aller Seelenruhe eine Auswahl treffen können, ohne aber selber kämpfen zu müssen. Von stolzer Männermacht ist da oft nichts zu spüren.

Nicht zuletzt fühlen sich Männer dem weiblichen Blick nicht minder ausgesetzt. Die berühmte Frage “Wie war ich?” deutet schon darauf hin, dass Männer oft ihr sexuelles Selbstbewusstsein daran knüpfen, ob es ihnen gelingt, eine Frau zu befriedigen. Matthias Stiehler, der Männerforscher aus Dresden, beschrieb darüber hinaus den “Mutterbediener” als männliche Problemfigur. Das ist bei ihm kein Kampfbegriff, sondern die Feststellung, dass diese Männer auch als Erwachsene immer noch versuchen, die Erwartungen ihrer Mutter zu erfüllen, um sich damit Liebe zu verdienen. Dieses Verhältnis wird im Erwachsenenalter allerdings auf die Partnerin projiziiert. Nicht zuletzt hat auch der Feminismus eine Kultur des weiblichen Blicks auf Männer etabliert, die mütterlicher Strenge fortlaufend das Verhalten der Männer evaluiert: Dass der Mann sich endlich ändern solle, wird schon seit Jahrzehnten gepredigt. Er ist also nicht gut so, wie er ist, sondern defizitär. Nicht wenige Autorin beschreiben Männer als “problematisches Wesen”. Und wer den Feminismus unterstützen will als Mann, wird mit einem rigorosen Anforderungskatalog konfrontiert.

Aber auch jenseits des Feminismus hegen Frauen durchaus selbstbewusst Erwartungen an Männer, das zeigt zumindest der Blick in Partnerbörsen. Groß soll er sein, er soll sie auch überragen, wenn sie selbst noch High Heels trägt. Bauch und Glatze sind dagegen unbeliebt. Es sind nicht immer nur die schlanken Anfang Zwanziger, die mit solchen Forderungen aufwarten.

Als Hobbyfotograf wiederum fällt mir immer wieder auf, wie schablonenhaft das Männerbild im Aktbereich ist. Männer fotografieren und betrachten sehr unterschiedliche Frauentypen. In Frauenblogs, so fiel es mir jedenfalls auf, finden sich oft nur klischeehafte Muskelhelden, jugendlich, stark, groß, schön und weit entfernt vom gewöhnlichen Mannsbild, dass uns auf der Straße begegnet. Und hier kann jeder schnell feststellen, dass die alternden Männer eben auch sehr selten das Format eines Clooney haben. Die wenigsten können wohl davon ausgehen, dass sie – gerade für jüngere Frauen – noch sexuell attraktiv sind.

Zu guter Letzt noch ein Blick auf die Behauptung, dass Männer besser gucken als denken könnten. Damit wird gesagt, dass Männer – im Gegensatz zu den Frauen – nur aufs Äußere schauen würden. Doch diese Behauptung steht mit vielen anderen Aussagen heftig im Widerspruch. Nicht selten klagen Frauen, dass Männer nicht bemerken, wenn sie beim Friseur waren oder sonstwie sich optisch verändert haben. Sie bemerken auch häufig nicht, wenn ein neues Kleid die Gattin ziert. Offenbar ist der Männerblick dann doch nicht genau genug, um Äußerlichkeiten zu registrieren. Hingegen sehen viele Frauen mit tödlicher Exaktheit jede störende Falte, jeden Fleck und jede nach ihrem Geschmack unpassende Farb- oder Kleiderwahl und sie können das auch wortreich auswerten. Für Frau Mika ist dies natürlich allein eine Folge des Patriarchats…

Doch genug der Klage über die Frauenwelt und den Feminismus: Es wäre vermutlich sinnvoller, die Betrachtungen des Älterwerdens wie auch die Mühen der Partnerwahl mal aus Frauen- UND aus Männersicht vorzunehmen. Die Erfindung der Großkollektive “Mann” und “Frau” kommt der Wahrheit nicht näher. In Wirklichkeit finden sich auf beiden Seiten Probleme, die letztlich die einfache Zuschreibung von Opfer- und Täterstatus unterläuft. Sich dieser Tatsache bewusst zu sein, würde dem Thema des Älterwerdens als Problem keinen Abbruch tun. Der Verzicht auf die Verschwörungstheorie namens “Patriarchat” mindert keinesfalls, dass Frauen das Älterwerden als Verlust erleben und dass das für die gesellschaftliche Debatte ein Thema sein kann. Überzogene Schönheitsideale lassen sich auch dann kritisieren, wenn man sie nicht den Männern per se in die Schuhe schiebt.

 

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43 Responses to Da sieht Frau Mika alt aus

  1. nomadenseele says:

    Zugegebenermaßen, bei der Partnerwahl möchte ich auch kein Mann sein. Sicherlich unangenehm, wenn man jemanden mag oder zumindest vom Sehen her toll findet, und nicht weiß, was man tun soll. Männer werden da sicherlich genauso viele Ängste empfinden wie Frauen. Wenn man die Frau auf der Straße sieht, ist die Abfuhr schon garantiert wenn man nicht wer-weiß-was für ein Auftreten hat und wenn man die Frau täglich sieht, weiß man nicht, wie es das tägliche Verhältnis belasten.

    Andererseits macht es aus meiner Erfahrung einen Mann auch nicht attraktiv, wenn er mich wochen- und teilweise monatelang ansieht wie ein verschrecktes Kaninchen. Tiere haben es da einfacher, die Männchen schlagen sich die Köpfe ein und dann ich die Sache geklärt. (Ich für meinen Teil liebe in Dokus den Moment, wenn der Sieger sich seine Belohnung abholen möchte und das vorher unbeteiligt wirkende Weibchen entsetzt flieht.)

    Und zu dem älter werdenden Frauen: Ich möchte mir zwar nicht vorstellen, dass sich eines meiner Elternteile einen anderen Partner nach dem Tode des anderen Elternteils sucht, jedoch kann ich mich nicht vorstellen, dass mein Vater mit einer wesentlich jüngeren Frau ankommt. Es gibt auch sehr attraktive Frauen jenseits der 50.

    • Graublau says:

      “Andererseits macht es aus meiner Erfahrung einen Mann auch nicht attraktiv, wenn er mich wochen- und teilweise monatelang ansieht wie ein verschrecktes Kaninchen.”

      Das ist ja interessant. Drüben bei Christian hattest Du geschrieben:

      “Ich kann für mich nur eins sagen, aber die Männer, die wirklich an mir interessiert waren, haben mich erst einmal eine Zeitlang so beobachtet, sei es an der Uni, bei der Arbeit oder in der S-Bahn. Oft haben sie mich wochenlang angesehen, wie ein verstörtes Kanninchen, weil sie Angst hatten sich eine Abfuhr zu holen ^^ .

      Wenn jemand mich einfach so ansprechen würde, dann würde ich ihn auch abweisen. Warum? Ganz einfach, weil der Betreffende darin Übung hat und wohlmöglich *auf der Suche nach etwas Besseren* ist. Und so Typen will ich nicht.”

      Also macht es einen Mann nicht attraktiv, Dir wochenlang hinterherzustarren, ohne Dich anzusprechen (was ich verstehen kann), aber wenn Dich einer anspricht, bekommt er direkt eine Abfuhr? Sprichst Du also die Männer an?

      • suwasu says:

        Dieses Beispiel macht deutlich, warum es als Mann immer eine Herausforderung ist, den ersten Schritt zu machen.

      • nomadenseele says:

        Nein, die Partner, die ich bis jetzt hatte, kannte ich einfach eine gewisse Zeit oder sie mich.

        Zumindest wussten sie, warauf sie sich einließen, was wiederum für mich ebenfalls galt. Das konnte ein gemeinsamer Kurs sein, oder ein gemeinsames Semester, weil man sich zwangsweise einen Tisch geteilt hat ect.

        Sieh das mal aus meiner Persepektive:
        Auf welcher Grundlage spricht mich jemand auf der Straße an? Weil er meine Haarfarbe mag? Damit lässt es sich nicht gut zusammenleben. Oder ich sehe es nicht als Grundlage einer Beziehung.

        Genau wie der Betreffende wohl über eine gewisse Übung verfügt und das macht genau so unattrativ wie Verdruckstheit. Wir haben hier im Haus auch ein Exemplar, welches vom Weg Garage – Haus so ziemlich alles anbaggert, was nicht schnell genug weg ist. Hauptsache irgendeine Frau, habe ich manchmal den Eindruck. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass so jemand auch nur annährungsweise in Betracht käme?

      • suwasu says:

        Derjenige, der Dich auf der Straße anspricht, KANN so ein Profi-Flirter sein, muss es aber nicht. Und oft ist es eben so, dass irgendein erster Schritt geschehen muss, damit man einander kennenlernt. Irgendwann ist die Zeit leider vorbei, in der man einen Tisch im Seminar teilt. Die Gelegenheiten werden seltener, dass man einander zwanglos kennenlernt. Dann wird es auch notwendiger, etwas spontaner einen Kontakt zu knüpfen.

      • nomadenseele says:

        Da hast du sicherlich vollkommen Recht. Liegt vielleicht wirklich auch an mir, zum Teil sicherlich.

        Ich sage mir immer nur, man kann nicht mit dem Aussehen zusammenleben. Wenn ich Frankfurt im Börsenviertel bin, würden sich rein theoretisch genug Möglichkeiten ergeben, jedenfalls den Blicken nach.

        Ich hatte auch den Eindruck, dass sich jemand in der S-Bahn, als ich noch regelmäßig dorthin fuhr, unsterblich verliebt hatte. Vielleicht hätte mich ausnahmsweise auch darauf eingelassen, aber dass er immer zusammen mit Kollegen dasaß, verhinderte dies.

        Vor allem habe ich mich schon damals gefragt, auf welcher Grundlage er mich mag. Mit dem Aussehen kann man letztendlich keine Beziehung führen, sondern nur mit der Persönlichkeit des Partners. Wobei ich auch niemanden mkt ein paar Warzen im Gesicht wollte.

      • nomadenseele says:

        Außerdem bin ich mit *spontan* mal ganz gewaltig reingefallen.

        Zum Glück hatte seine Freundin genug im Kopf, um zu verstehen, dass die Schuld nicht bei mir lag. Ich nehme an, dass sie in der Hotelbranche tätig war, zumindest hatte sie sehr komische Zeiten, in denen sie versuchte mich anzurufen. Irgendwann um 6 Uhr morgens haben wir dann telefoniert.

        Er hatte die bestehende Beziehung noch mitgenommen, solange es eben gut und schon den fliegenen Wechsel vorbereitet. In sowas lasse ich mich nicht mehr reinziehen.

      • suwasu says:

        Auch das kann Dir mit jemanden passieren, der Dich länger kennt.

      • nomadenseele says:

        Die Wahrscheinlichkeit ist aber deutlich geringer.

      • nomadenseele says:

        Das ist auch mal einer Bekannten meiner Mutter passiert:

        Sie hatte eine Beziehung. Zumindest solange, bis sie mal irgendwo hinging und ihren Partner zusammen mit seiner Familie sah.

        Man kann sich meine Begeisterung für spontanes Ansprechen also vorstellen.

      • Graublau says:

        Interessant, Rexi schreibt meiner Erinnerung nach etwas Ähnliches, nämlich dass sie ihre Partner immer aus dem Freundeskreis rekrutiert hat. Eine gute Methode, um die Spreu vom Weizen zu trennen (weil man die Leute etwas besser kennt), aber auch mit der Nebenwirkung, dass einige Männer keine Chancen mehr bei einer Frau sehen, selbst wenn die Frau Interesse hätte. Und für den flirtenden Mann gibt es ein höheres Risiko, weil erfolglose Annäherungsversuche bei bekannten Personen nach wie vor megapeinlich sind.

        Für einen Mann, der alleine ist und vielleicht nicht sehr viele Frauen in seinem Bekanntenkreis hat, wäre das natürlich die Verdammung zur Einsamkeit. Aber so absolut läuft es ja nicht im Leben ab; für den Mann bedeutet das einfach, dass er eine ganz andere Strategie fahren muss, mehr rausgehen und neue Leute kennenlernen usw. – und er wird natürlich nie zu Frauen wie Dir passen, was ich aber sowohl für ihn als auch für Dich für einen eher minderschweren Fall von Tragik halte. 😉

        Dein Auswahlverfahren passt gut zu einer sehr schönen Frau, die aufgrund ihres Aussehens sowieso ständig die Blicke auf sich zieht. Da muss man einen sehr starken Filter vorschalten, um all die Männer abzuwehren, die “nur das eine wollen” und nur auf Schönheit achten. Keine Methode, die ich jeder Frau empfehlen würde, aber bei einigen passt es und ich kann es dann sehr gut nachvollziehen (ich hatte selbst einige solche Fälle in meinem Bekanntenkreis).

      • nomadenseele says:

        Es gibt die merkwürdigsten Strategien, die man nicht unbedingt verstehen muss.

        Neulich hat mich jemand beim Obsthändler gesehen, ist dann hinter mir hergeschlichen (Meine Einkäufe waren ziemlich schwer) und stand dann vorm Haus um zu beobachten, in welcher Wohnung das Licht angeht. Der Sinn des Ganzen erschließt sich mir bis heute nicht.

      • Gerhard says:

        Nomadenseele, “Vor allem habe ich mich schon damals gefragt, auf welcher Grundlage er mich mag. Mit dem Aussehen kann man letztendlich keine Beziehung führen, sondern nur mit der Persönlichkeit des Partners.”

        Du unterschätzt sehr stark, wie gut Menschen bei der Beurteilung anderer sind. Der berühmte erste Eindruck. Es ist die Ausstrahlung, der Gang, die Bewegungen, die Kleidung. Sowas macht man in drei Sekunden aus.

        Ein suboptimales Beispiel ist Martina Hill. Nun, sie ist ganz objektiv ziemlich hübsch und wird professionell hergerichtet. Aber was sie wirklich sehr anziehend für mich macht, ist ihre Ausstrahlung.

        Drei Sekunden reichen also durchaus, sich für einen Menschen zu interessieren und nicht nur für sein Aussehen. Die Frage nach einer Beziehung kann ich hingegen erst nach dem ersten Sex beantworten.

      • nomadenseele says:

        Du unterschätzt sehr stark, wie gut Menschen bei der Beurteilung anderer sind.

        Vielleicht. Mir ist es jedenfalls immer unheimlich.

        Die Frage nach einer Beziehung kann ich hingegen erst nach dem ersten Sex beantworten.

        Finde ich eine unmögliche Einstellung. Wahrscheinlich bräuchte ich danach einen guten Psychologen.
        Wenn ich mit jemanden nach 2, eher 3 Monaten Sex habe, dann habe ich mich entschieden ihm zu vertrauen. Und wenn das so mißbraucht wüde, das ginge gar nicht.

      • nomadenseele says:

        Die Frage nach einer Beziehung kann ich hingegen erst nach dem ersten Sex beantworten.

        Ich finde es wirklich erstaunlich, wie ihr es geschafft habt, mir innerhalb einer Woche den Glauben an das Gute im Menschen komplett auszutreiben. Irgendwie habe ich keine Lust mehr, überhaupt je wieder eine Beziehung einzugehen. Andererseits sind hoffentlich nicht alle Männer solche Schweine. Das Dumme ist, dass man es erst rausfindet, wenn es zu spät ist.

      • Graublau says:

        @nomadenseele

        “Ich finde es wirklich erstaunlich, wie ihr es geschafft habt, mir innerhalb einer Woche den Glauben an das Gute im Menschen komplett auszutreiben.”

        Wer ist “ihr”? Was war das für ein Glauben an das Gute im Menschen, wenn Du doch nach eigener Schilderung bereits sehr enttäuschende Erfahrungen mit Männern gemacht oder erlebt hast?

        “Irgendwie habe ich keine Lust mehr, überhaupt je wieder eine Beziehung einzugehen. Andererseits sind hoffentlich nicht alle Männer solche Schweine. Das Dumme ist, dass man es erst rausfindet, wenn es zu spät ist.”

        Den ersten Satz habe ich oft von Frauen und Männern unmittelbar nach dem Ende einer Beziehung gehört oder wenn es eben keine Beziehung wurde. Aber am Ende ist die Sehnsucht nach dem anderen Geschlecht (bei Heterosexuellen) eben doch stärker. Es ist natürlich schön, dass dieser Drang nicht immer gleich stark ist – dann hat man Zeit, sich auf andere Sachen zu konzentrieren, und das ist eine wichtige Voraussetzung für ein glückliches Leben.

        Was konkret macht denn “die Schweine” unter den Männern aus? Dass bei Christian zum Teil harte Kaliber auftreten, ist unbestritten.

        Warum identifiziert man die “Schweine” erst, wenn es zu spät ist? Ich dachte, Du wählst Deine Partner aus Deinem Freundeskreis aus – das ist doch ein sehr guter Filter, um die Männer auf Intellekt und Herz zu testen.

      • Gerhard says:

        Nomadenseele: “Andererseits sind hoffentlich nicht alle Männer solche Schweine. Das Dumme ist, dass man es erst rausfindet, wenn es zu spät ist.”

        Keine Sorge, an Schweine wie mich kommst Du gar nicht. Ich warte nämlich nicht in einem Beziehungsstatus Monate auf Sex. Merkwürdig finde ich es allerdings, daß Du mich als Schwein beschimpfst. Denn ich halte Deine Einstellung für zutiefst reaktionär. Was soll das für eine Frau sein, die ihre Sexualität als Preis sieht, als Opfer um die tierischen Instinkte eines Mannes zu stillen? Wie kann man sich in eine Frau verlieben, ohne ihren Geruch und Geschmack zu kennen?

        Oder anders, was sollte ich mit einer Frau, die nicht mit mir auf Augenhöhe steht? Die nicht zu sich, ihrem Körper und zu ihrem Verlangen steht? Die stolz und selbstbewußt “Fick mich” zu mir sagt und meint?

      • suwasu says:

        Sind die Frauen, die mir gesagt haben, sie könnten nur mit einem Mann zusammensein, wenn der Sex stimmt, auch Schweine?

        Und was ist mit den Fällen, wo Frauen vorher bloß Sex wollten, aber nach dem Sex plötzlich Verliebtheit entwickelten?

        Fragen über Fragen….

      • nomadenseele says:

        Ich warte nämlich nicht in einem Beziehungsstatus Monate auf Sex.

        Das ist eine natürliche Auslese, die, die nichts taugen, verschwinden irgendwann. Dann habe ich wenigstens nichts Wichtiges investiert.
        Meine Mutter hat meinen Vater damals ein ganzes Jahr zappeln lassen.


        Oder anders, was sollte ich mit einer Frau, die nicht mit mir auf Augenhöhe steht? Die nicht zu sich, ihrem Körper und zu ihrem Verlangen steht? Die stolz und selbstbewußt “Fick mich” zu mir sagt und meint?

        Du suchst keine Partnerin, die dir den Rücken freihält, mit der du etwas unternehmen möchtest und zu dir steht, sondern eine Möglichkeit sich um die Kosten für eine Nutte zu drücken. Du hast vollkommen Recht, wir kämen nie zusammen.

        Wie kann man sich in eine Frau verlieben, ohne ihren Geruch und Geschmack zu kennen?

        Das ist derartig absurd, dass mir darauf keine Antwort mehr einfällt. Ich erinnere mich nur ein ein Gespräch im Bus, welches ich zufällig mithörte. Jemand sagte zu einem anderen, er würde mit seiner Freundin nicht schlafen würde, weil er sie dafür zu sehr liebe.

        wenn Du doch nach eigener Schilderung bereits sehr enttäuschende Erfahrungen mit Männern gemacht oder erlebt hast?

        Es war nur einer, wofür hälst du mich eigentlich? Der hat allerdings gereicht.

        Den ersten Satz habe ich oft von Frauen und Männern unmittelbar nach dem Ende einer Beziehung gehört oder wenn es eben keine Beziehung wurde.

        Bei den richtigen Exemplaren reicht es mitzulesen.

      • Gerhard says:

        Nomadenseele: “Du suchst keine Partnerin […] sondern eine Möglichkeit sich um die Kosten für eine Nutte zu drücken. ”

        Das ist frech, falsch, gelogen und eine Beleidigung. Ganz nebenbei auch für meine Partnerinnen. Als Diskussionspartnerin hast Du Dich disqualifiziert. Hinzu kommt Dein Quotemardern. Es ist sicher nicht ehrenrührig für mich mir Graublaus Aussagen unterzuschieben, aber das macht man trotzdem nicht.

      • nomadenseele says:

        Das ist frech, falsch, gelogen und eine Beleidigung. Ganz nebenbei auch für meine Partnerinnen.

        Dann sage mir, was ich von einem Mann halten soll, der bereit ist, einer Frau eine solche Demütigung zu bereiten. Somit die Schlimmste, die es überhaupt gibt?

        Als Diskussionspartnerin hast Du Dich disqualifiziert.

        Ich wüsste nicht worüber ich mit jemanden diskutieren sollte, der bereit ist jemanden in die Wüste zu schicken, bloß weil der Sex nicht passt. Da fehlt mir jegliche zwischenmenschliche Grundlage.

        Hinzu kommt Dein Quotemardern. Es ist sicher nicht ehrenrührig für mich mir Graublaus Aussagen unterzuschieben, aber das macht man trotzdem nicht.

        Stimmt, ich hätte die unterschiedlichen Quellen besser kennzeichnen sollen.

      • Gerhard says:

        Nomadenseele: “Dann sage mir, was ich von einem Mann halten soll, der bereit ist, einer Frau eine solche Demütigung zu bereiten. Somit die Schlimmste, die es überhaupt gibt?”

        Sex als Demütigung. Nochmal, ich lebe Gleichberechtigung. Und ich wähle eine ebenbürtige Partnerin. Du bist im Mittelalter hängengeblieben.

        “Ich wüsste nicht worüber ich mit jemanden diskutieren sollte, der bereit ist jemanden in die Wüste zu schicken, bloß weil der Sex nicht passt. Da fehlt mir jegliche zwischenmenschliche Grundlage.”

        Jemand, mit dem ich eine Beziehung aber keinen Sex habe ist ein Freund, kein Partner. Erzähl Deinen Unsinn Männern, die an Impotenz oder einen Mikropenis leiden. Lass Dir von denen erklären, wie sehr Du gerade deren Probleme verniedlichst.

      • nomadenseele says:

        Sex als Demütigung. Nochmal, ich lebe Gleichberechtigung. Und ich wähle eine ebenbürtige Partnerin. Du bist im Mittelalter hängengeblieben.

        Du verstehst das wirklich nicht, oder? Na gut, ich verstehe dich auch nicht.

        Jemand, mit dem ich eine Beziehung aber keinen Sex habe ist ein Freund, kein Partner.

        Von nie Sex war auch nicht die Rede, aber erst dann, wenn ich mir 100% sicher bin, dass ich bereit bin, mit diesem Mann eine sehr lange Zeit zusammenzubleiben. Und wenn ich mir sicher bin, dass er mit mir zusammen sein möchte und ich nicht ein kurzfristiges Abenteuer bin. Und wenn mich jemand wirklich liebt, dann gehe ich davon aus, dass er bereit ist zu warten, bis ich bereit bin, mich darauf einzulassen. Und solche Diskussionen wie *Ich kann sie nach dem Sex immer noch abschieben* sind da auch nicht gerade hilfreich.

      • Gerhard says:

        Nomadenseele: “Und solche Diskussionen wie *Ich kann sie nach dem Sex immer noch abschieben* sind da auch nicht gerade hilfreich.”

        Nun, immerhin müssen wir an diesem Punkt nicht streiten. Das ist keinesfalls meine Einstellung.

    • nomadenseele says:

      Dass bei Christian zum Teil harte Kaliber auftreten, ist unbestritten.

      Und ich dachte immer, ich wäre abgehärtet durch so verspinnerte Feministinnen – Blogs wie das hier. Wobei man *Alles Evolution* lassen muss, dass sich dort nicht nur Spinner aufhalten und man bei sich bei den Artikeln nicht (nach kürzester Zeit) an den Kopf greift, wie das bei Frau Frau nach spätestens einem Absatz der Fall ist.

      Ich habe mir bis vor vielleicht einer Woche nie Gedanken über Mann – Frau gemacht. Sieht man mal von dem Quotenblödsinn und besondere Leistungsgrenzen für Frauen, die ich ablehne, ab. Solche Bloge, ob von Frau Schrupp oder auch Alles Evolution vergiften mehr, als das sie nützen. Wie soll ich je wieder einem Mann unbefangen gegenüber treten können, wenn ich so Aussagen wie *nach etwas Besseren suchen* oder *Wer mir im Bett nicht gefällt, von dem trenne ich mich* im Hinterkopf habe. Keine Ahnung.

      • suwasu says:

        Ich habe den Eindruck, Du bekommst einige Äußerungen auch sehr in den falschen Hals, missverstehst sie: Gerhard z.B. sprach davon, dass Verlieben mit erotischer Anziehung einher geht und nich davon, dass er Frauen vor die Tür jagt, die ihm sexuell nicht passen. Das ist ein Riesenunterschied.

      • Graublau says:

        “Wie soll ich je wieder einem Mann unbefangen gegenüber treten können, wenn ich so Aussagen wie *nach etwas Besseren suchen* oder *Wer mir im Bett nicht gefällt, von dem trenne ich mich* im Hinterkopf habe.”

        Indem Du nicht davon ausgehst, dass diese Aussagen allgemein gelten. Es wird immer Leute geben, die Meinungen vertreten, die man für abstrus hält. Damit muss man leben und ich würde mir nicht Spaß am Kennenlernen neuer Menschen kaputtmachen lassen.

        “Von nie Sex war auch nicht die Rede, aber erst dann, wenn ich mir 100% sicher bin, dass ich bereit bin, mit diesem Mann eine sehr lange Zeit zusammenzubleiben. Und wenn ich mir sicher bin, dass er mit mir zusammen sein möchte und ich nicht ein kurzfristiges Abenteuer bin. Und wenn mich jemand wirklich liebt, dann gehe ich davon aus, dass er bereit ist zu warten, bis ich bereit bin, mich darauf einzulassen.”

        Aber das ist doch ganz normal…

        und gar kein Widerspruch zu der Aussage, dass man auch sexuell zusammenpassen sollte für eine längerfristige Beziehung.

      • nomadenseele says:

        und gar kein Widerspruch zu der Aussage, dass man auch sexuell zusammenpassen sollte für eine längerfristige Beziehung.

        – Die Aussage war aber, wenn der Sex nicht passt, beende ich die Beziehung.

      • Graublau says:

        Naja, wenn man sich intellektuell wunderbar versteht und auch starke Gefühle füreinander hat, aber irgendwie körperlich so gar ncht zusammenkommt, ist das aus meiner Sicht keine gute Basis für eines Liebesbeziehung. Ich glaube aber auch, dass man das “pass nicht zusammen” nicht nach nur einer Nacht beurteilen kann und dass da eher eine längere Findungsphase erfolgen sollte. Man muss sich ja auch erst einmal körperlich kennenlernen.

      • HansG says:

        aber irgendwie körperlich so gar ncht zusammenkommt, ist das aus meiner Sicht keine gute Basis für eines Liebesbeziehung

        Wenn der Rest passt kann man am Körperlichen problemlos arbeiten. Problematisch wird die Sache nur dann wenn Vorlieben nicht erfüllt und strikt abgelehnt werden. Da fehlt dann einfach ein Teil der die Beziehung langfristig negativ beeinflusst.

  2. ‘Aber irgendwann haben Männer beschlossen, dass sie einfach in allen Generationen wildern können. Das steckt nicht in deren Genen’

    Bringt Fr.Mika eigentlich auch Belege dafür, daß eine Präferenz für junge Frauen nicht genetisch bedingt ist, oder darf ich davon ausgehen, daß dieses Wissen aus derselben Quelle stammt, die ihr das Recht verliehen hat, mir vorzuschreiben, was für Frauen ich attraktiv finden darf und was für welche nicht?

    • suwasu says:

      Ich habe ihr Buch nicht gelesen. Im Interview belegt sie es nicht. Mir ist die Genetik da auch egal. Ich kann mir nur nicht so ganz vorstellen, dass a) irgendwelche Männer den Plan gefasst haben sollten, die Schönheitsideale umzuformulieren (Warum, wenn sie vorher nicht auf junge Frauen scharf waren?) und b) dass die Männer überhaupt bei der Partnerwahl am längeren Hebel sitzen.

      • Schon richtig, was Du da sagst, allerdings sind die beiden Punkte doch eigentlich grundlegende Prämissen des ideologischen Feminismus, also kann ich mich da schonmal gar nicht drüber wundern.

        Strenggenommen kann ich mich nicht mal darüber wundern, daß hier unbelegte Behauptungen aus dem Bereich der Biologie aufgestellt werden, und noch strenger genommen habe ich auch keine echten Belege erwartet…

      • suwasu says:

        Mein Problem mit Mika ist, dass ihre Aussagen sehr unterkomplex sind. Sie behauptet eine blumige “Macht” der Männer, aber wie sieht die denn konkret aus? Sie bleibt hier im Zeitungsdeutsch verhaftet, das auch “Macht” eher als märchenhafte Kraft versteht denn als Struktur oder als Handeln. Sodann geht sie mit dem Thema Altern einfach zu wenig philosophisch um. Irgendwann ist nun einmal der Verlust größer als der Gewinn. Die Erotik verliert an Gewicht im Leben. Man kann weniger bekommen, weniger genießen, weniger machen. Das ist ein Lebensproblem, dass sich jedem Menschen stellt. Der Feminismus der Mika-Prägung stellt dem bloß eine Heilslehre entgegen, die dieses Problem nicht lösen kann.

      • Seitenblick says:

        >”Mein Problem mit Mika ist, dass ihre Aussagen sehr unterkomplex sind.”

        Nicht nur das. Sie sind
        a. von zu vielen Widersprüchen durchzogen. Darauf machst du ja selber aufmerksam: Einerseits ist der begehrende Blick eine sexistische Unverschämtheit, die am besten durch den öffentlichen Pranger kriminalisiert werden soll. Andererseits ist es abwertend und das Resultat einer Art von bösartigen Verschwörung, genau diesen begehrenden Blick zu unterlassen usw.
        Eigentlich gilt ja auch hier: Wer das Minimalniveau schon auf der Konsistenzebene nicht erreicht, ist nicht wirklich diskussionsfähig.

        b. Ein größeres Problem scheint mir aber im Hintergrund das eigentliche Motiv der Tirade zu sein.
        Wenn der Umgang mit der Veränderung durch das Alter so aussieht, dass man meint, per Ordre de Mufti oder per Definition von oben sinnfällige Veränderungen ableugnen zu können, dann ist das eine Form der Realitätsflucht bzw. der Realitätsableugnung. Und die ist für ein Altern in Würde bestimmt nicht hilfreich.
        Im Kern scheint es mir bei Frau Mika – und nicht nur bei ihr – an der Akzeptanz der eigenen Endlichkeit zu hapern.
        (Die Glücklicheren können wenigstens sagen, dass es beim Prozess des Altern neben der Verlustseite auch eine klare Gewinnseite gibt und können sich deshalb damit aussöhnen.)

  3. Roger says:

    Frau Mika behauptet also, der Reiz, der von einer jugendlichen Schönheit sei kulturell (in Rahmen einer Machtstrategie) und nicht biologisch bestimmt.

    Dazu ein Wort: Schwachsinn!!!

    Ab einem gewissen Alter ist eine Frau unfruchtbar, warum sollte also in einem evolutionspsychologischen Rahmen ausgerechnet so eine Frau auf einem noch fruchtbaren Mann sexuell attraktiv wirken?! Ein solcher Mann würde sich nicht fortpflanzen, also aussterben. Und ach ja: Umso älter die Mutter ist, umso größer die gesundheitlichen Risiken für den Nachwuchs.

    Es macht evolutionär Sinn, dass es Männer besonders auf “junges Frischfleisch” abgesehen haben, das steigert ihre Chancen, ihre Gene weiterzuverbreiten.

    • suwasu says:

      Man sollte die Evolution nicht für alles verantwortlich machen. Schließlich haben wir tausendmal häufiger Sex nur zum Vergnügen als zur Fortpflanzung. Seltsamerweise wird dieser Fakt ignoriert. Immerhin ist der Sextrieb ja ein biologischer Fakt und es ist auch nicht zu leugnen, dass Kinderlosigkeit nicht flächendeckend unglücklich macht.

      Gut, ich glaube nun auch, dass Jugend an sich einfach attraktiver ist, erotisch gesehen. So ganz und gar kann man nicht aus der Welt reden, dass der Körper altert und dass irgendwann die Grenze erreicht ist, wo auch der Fortpflanzungsaspekt keine Rolle mehr spielt.

      Begehrenswert werden Menschen allerdings nicht ausschließlich als Körper, auch Frauen nicht, wenngleich ihre körperlichen Reize eine größere Rolle spielen mögen. Aber ohne Persönlichkeit ist das alles nichts. Insofern ist Schönheit ein Kapital, das nun einmal sich verbraucht, während Persönlichkeit schon eher in die Zukunft übertragen werden kann. Daher kann man sich schon vorstellen, dass man ältere Frauen attraktiv findet. Ich bezweifle sogar, dass Mika recht hat mit der Behauptung, dass diese nicht mehr wahrgenommen werden würden.

  4. Woah, das Interview läßt meinen Kopf echt schwirren. Ich kenne von der Frau außer der Alice-Schwarzer-Biographie eigentlich nichts, und daß ich die gelesen habe ist auch schon wieder Jahre her. Ich verstehe deren Sprache einfach nicht.

    ‘Und es gibt Emotionsbiologen, die behaupten, es könnte sogar sein, dass Frauen in die Wechseljahre kommen, weil es in der Evolution mal eine Phase gab, in der Männer anfingen, auch auf jüngere Frauen zuzugreifen.’

    Wenn sie das Wort ‘Männer’ ohne Artikel benutzt, heißt das dann, daß sie nur eine ganz konkrete Untergruppe der Männer meint? Ich meine, klar, muß ja, immerhin dürften auch vor der behaupteten Phase der Evolution ‘Männer’ auf jüngere Frauen ‘zugegriffen’ haben, nämlich z.B. 20-jährige Männer auf 18-jährige Frauen. Aber so wie Fr.Mika redet habe ich durchgehend das Gefühl, es hätte ihrer Ansicht nach einmal eine Zeit gegeben, als durch die Bank alle Männer *nur* auf ältere Frauen (was auch immer das heißen soll, vermutlich >40-jährige) ‘zugriffen’ während heutzutage exakt alle Männer *nur* auf jüngere (<30-jährige?) 'zugreifen'.

    Und wenn sie in Bezug auf männliche Beziehungen zu Frauen ständig so objektifizierende Verben wie 'wildern' (Frauen = Eigentum von jemand anderes) und 'zugreifen' benutzt, will sie uns dann damit die männliche, patriachale Haltung zu Frauen spiegeln, oder ist das ihr eigener unverdauter Mist, der da aus ihr heraussprudelt?

    Und wenn sie von 'den Frauen' redet, meint sie dann damit 'alle Frauen außer ich'? Immerhin hat sie ja laut eigener Aussage als 60-jährige Frau einen 10 Jahre jüngeren Mann?

    Und wenn sie sagt 'Emotionsbiologen […] behaupten', bedeutet das 'es ist eine Tatsache, daß…'? Oder fehlt in dem Interview der ellenlange Abschnitt, in dem sie erklärt, warum man das definitiv nicht glauben muß?

    Und wenn,…

    Argh, ich kann nicht mehr, mir wird ganz schwarz vor Augen! Ich muß jetzt erstmal 'ne Runde schlafen. Hoffentlich kriege ich jetzt keine Alpträume.

  5. Gerhard says:

    Schön, daß Du auf das Thema kommst. Bascha Mikas Interview im Spiegel ist auch noch auf einem meiner geöffneten Tabs, ich plante selbst einen Artikel darüber zu schreiben.

    Allerdings fällt das durchaus schwer, so dermaßen viel saublödes Geschwurbel kann ich gar nicht einordnen. Und Mika ist ja nicht irgendwer, sondern eigentlich durchaus ein Gewicht in der Medienlandschaft.

    Aber was sehen meine ungläubigen Augen?
    http://www.spiegel.de/kultur/literatur/sibylle-berg-ueber-frauen-und-aelterwerden-a-957317.html

    Sybille Berg schreibt einen Artikel, der mal nicht vor Männerhass trieft? Tatsächlich finde ich gar keinen Männerhass. Und das über Bascha Mikas Buch? Es kommt noch besser, die Männerhasserin, die deutlich ernster genommen wird als Sybille Berg -Antje Schrupp- schlägt in dieselbe Kerbe. Gegen Bascha Mika! Schrupps Artikel ist bei Berg verlinkt. Und selbst bei Schrupp finde ich den Männerhass nur in ganz kleinen, kaum relevanten Dosen.

    Was ist hier los? Ein Versagen des Frauennetzwerks für Frieden? Die wollen mich doch nur verwirren.

  6. Kai V says:

    Hallo LoMi,

    Mir ist bei Bascha noch was ganz anderes aufgefallen. Weil es für Deinen Kommentarbereich zu lang war, hier der Link zu meinem Blog.

    http://frontberichterstatter.blogspot.de/2014/03/manner-sterben-7-jahre-fruher-frauen.html

    Gruss
    Kai

    • Graublau says:

      Es erinnert an Hillary Clinton: “Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf.

      Es gab auch zu Dresden mal irgendeinen Tweet, in dem ähnliches beklagt wurde über den Krieg und das Argument, dass Tod ja wohl schlimmer sei als Witwe oder Waise, nicht galt. Ich find’s leider spontan nicht wieder.

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