Weil ich zu schwach war, “nein” zu sagen…

Bei Christian wird heute eine Studie diskutiert, die über männliche Erfahrungen mit “ungewolltem Sex” berichtet. Der Großteil der Kommentatoren sieht diese Studie kritisch, weil sie mit sehr weitgefassten Definitionen eines Zwangs zum Sex operiert. Die Auseinandersetzung damit will ich hier nicht wiederholen, vielmehr trage ich jetzt mal etwas anekdotisches bei, unter anderem angeregt durch einen post von HansG. Dazu greife ich ein Kriterium des “ungewollten Sexes” heraus, das Christian in etwa so ins Deutsche übertragen hat:

8. Selbsterzeugter Druck

Das Beispiel ist “Einmal, als ich schon mehrer Tage sehr viel Sex hatte, hatte ich keine Lust mehr, sie wollte aber, also habe ich es gemacht, um sie nicht zu enttäuschen”.

Ich hatte schon bei der Lektüre feministischer Interpretation von erzwungenen Sex oft gedacht: Meine Güte, was bist Du oft vergewaltigt worden. Es gibt ja eine Menge derartiger Zahlen, die darauf beruhen, dass die Frau am Ende zugesteht, dass sie mit diesem Mann nicht wirklich hatte schlafen wollen. Es geschah aber, ohne dass er sie wirklich physisch dazu gezwungen hatte. Es geschah, weil sie nicht nein sagte.

Das ist mir vergleichsweise oft passiert. So hatte ich mal eine Affäre, die erst durch den Alkohol möglich wurde, als beiderseits gern genommener Vorwand für die eigenen Aktionen. Der Alkohol bot eine Ausrede, um miteinander ins Bett zu gehen. Es ist durchaus denkbar, dass sie mich bewusst besoffen gemacht hat. Das werde ich nie erfahren. Letztlich landeten wir im Bett. Diese Affäre setzte sich fort, auch weil die Dame mich dahin drängte, mit emotionalem Druck. Sie hat mich bequatscht, hatte meine Ablehnung der Fortsetzung nicht hingenommen. Dabei war sie ambivalent, mal gab sie sich als Erwachsene, die es wohl ertragen würde, wenn ich später mich gegen die Affäre entschied. Mal fand sie es unredlich, dass ich kurzerhand die Affäre beenden wollte. Diese beiden Tendenzen fanden sich in ihren Worten an einem einzigen Abend. Es war also eine Mischung: Komm, einmal geht es noch, hat doch keine Konsequenzen. Und: Das kannst Du doch nicht so kaltschnäuzig tun. Sie war erfolgreich, ich bekam das “Nein” nicht über die Lippen und die Affäre lief weiter. Ich bin dann eigentlich recht widerwillig mit ihr ins Bett gegangen. Wobei das auch ambivalent war: Der Trieb wollte sein Recht. Das Wissen darum, dass nach dem Rausch es auch Gründe geben müsste, um miteinander Zeit zu verbringen, stand gegen die Triebbefriedigung.

Insgesamt handelte es sich nur um wenige Wochen. Irgendwann gelang mir der Ausstieg. Zuvor war noch ein neues Element hinzugekommen: Jetzt beichtete sie mir, sie hätte Gefühle für mich entwickelt. Nach vielleicht vier Treffen. Das machte die Sache nicht leichter und ihren Ärger nach meinem Ausstieg umso größer. Ich musste mir viele und heftige Vorwürfe anhören und kam mir vor wie der Täter, als hätte ich sie missbraucht,  ausgebeutet, ihre Schwäche kaltblütig für die kurzfristige Triebbefriedigung ausgenutzt. Dabei war ich bloß nicht in der Lage, nein zu sagen. An den Vorwürfen hatte ich schwer zu kauen. Und an meiner Schwäche des Neinsagens ebenfalls.

Letztlich habe ich mich über ihre fordernde Art geärgert und habe das auch als Fehler in ihrem Verhalten angesehen. Andererseits, auch wenn ich gerne Frauen vieles vorwerfe, war es meine Schwäche, nicht nach meinem Willen zu handeln. Diese Schwäche ist bei mir recht fundamental. Elmar fand dafür in einem Kommentar bei Erzaehlmirnix die treffende Beschreibung:

Diese Erwartungshaltung der Frauen und die von den Männern selbstverschuldete Bereitschaft, Frauen zu willen zu sein, führt zu dem typisch männlichen Problem, eine völlig unentwickelten eigenen Sexualität. Männer sind oft so vollständig konzentriert auf Frauen und versuchen alle weiblichen erogenen Zonen gleichzeitig zu stimulieren und zu kontrollieren, daß sie sich selbst und ihre Lust total vergessen.

Mach mal den Test und frag, was ein Mann im Bett gut findet: Wenn die meisten haben da gar keine Meinung?

Folgt man Matthias Stiehler, ist diese Schwäche auch ein Produkt der Erziehung des Mannes zum “Mutterbediener” als jemanden, der immer noch die mütterlichen Erwartungen erfüllen will, um ihre Liebe zu erringen. Das halte ich für gut möglich. Freilich bleibe ich nach wie vor der Meinung, dass es von mir abhängt, ob ich meine Wünsche ernst nehme oder nicht. Ich kann also in der Anekdote nur zum Teil eine Form von Fremdbestimmung sehen. Gewiss, die Dame hat mich unter Druck gesetzt, hat nicht gerade fair gespielt und mir ein schlechtes Gewissen verursacht. Ich habe ihr aber auch allen Raum dafür gegeben und war nicht in der Lage, meine längst überschrittene Grenze auch zu verteidigen. Was dann geschah, folgte aus dieser Konstellation, die es sinnlos macht, nach Opfern und Tätern zu fragen. Die Anekdote habe ich ohnehin aus meiner Sicht geschildert. Aus IHRER Sicht würde sie vermutlich ganz anders klingen. Eine Rekonstruktion der Fehler und Ursachen ist im Nachhinein recht schwierig. Also dürfte es nie möglich sein, hier eine Person als Hauptverantwortliche zu ermitteln. Was ich aber sicher weiß, ist, dass ich Handlungsmöglichkeiten hatte und dass ich sie nicht genutzt habe und dass ich deshalb zum Großteil selber dazu beitrug, eher unerwünschten Sex zu haben. Eine solche Anekdote wäre für mich daher nie ein geeigneter Ausgangspunkt für irgendwelchen Maskulismus.

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23 Responses to Weil ich zu schwach war, “nein” zu sagen…

  1. LoMi says:

    (Ich kommentiere mich mal selber ^^)

    Man könnte das Beispiel analysieren. Die Frage stellt sich, wie problematisch eigentlich der ungewollte Sex ist. Ein Problem kann er sein aufgrund rigider Moral, dazu Nick in den Kommentaren bei Christian:

    “Zumindest in sexuellen Dingen nicht. Sie scheinen einen Begriff von sexueller Unschuld zu haben, der Sex nur dann legitim erscheinen lässt wenn sowas wie “das Kind im Menschen” ihn will. Dem steht offenbar regelmäßig sowas die “verderbte Erwachsenheit” entgegen, die einen pösen Willen zur Befriedigung ihrer nun plözlich verderblichen Triebe entwickeln kann.”

    Ich finde das einen guten Gedanken, um mich selbst zu hinterfragen, was diese Affäre für mich zum Problem hatte werden lassen. War es der Körperkontakt an sich, also der blanke Sex? Noch kann ich das nicht beantworten. Die Schwäche, Nein zu sagen, hätte sich freilich nicht nur aufs Bett bezogen, sondern auch auf andere Bereiche. Ich wäre auch in anderen Situationen nicht in der Lage gewesen, meine Interessen durchzusetzen. Ich hätte mich dann genauso unfrei gefühlt. Warum also wird gerade das Schlafzimmer zum wesentlichen Problembereich erhoben?

    • HansG says:

      Warum also wird gerade das Schlafzimmer zum wesentlichen Problembereich erhoben?

      Sex sells? »Meine Frau hat mich gezwungen Vollkornnudeln zu essen!«, wäre vermutlich nur als Lachnummer zu gebrauchen.

      • suwasu says:

        Ja, als Skandalthema wären die Nudeln unbrauchbar. Niemand würde sich empören. Sex dagegen macht Empörung möglich. Dabei könnte mich der Zwang zum Nudelessen genauso belasten, denn letztlich ist es ja der Zwang an sich, der mich belastet, also die Unfreiheit.

    • Seitenblick says:

      @Selbstkommentator 😉
      >Ich finde das einen guten Gedanken, um mich selbst zu hinterfragen, was diese Affäre für mich zum Problem hatte werden lassen … Die Schwäche, Nein zu sagen, hätte sich freilich nicht nur aufs Bett bezogen, sondern auch auf andere Bereiche.

      Ich glaube, es geht auch nur so, dass man sich an solchen Stellen mit sich selbst auseinandersetzt. Denn letztlich geht es darum, ob man akzeptiert, dass man selber für die Lösung des Problems zuständig ist. Auch wenn das heißt, dass man die Lösungsstrategie erst noch lernen muss.

      Vielleicht stellt man dann fest, dass dahinter die Angst oder ein inneres Verbot steht, jemand anders – und vielleicht speziell Frauen – zu enttäuschen. Oder dass es einen inneren Reflex gibt, die eigenen Bedürfnisse geringer zu schätzen als die des Gegenübers oder sie sogar kaum noch scharf wahrzunehmen. Und vielleicht hat auch Stiehler Recht mit seiner These der Erziehung zum Mutterbediener (ich glaube, da ist sehr viel dran).

      Nur: All das ändert nichts daran, dass man sich selbst um die Lösung kümmern muss. Und nicht andere.

      >Warum also wird gerade das Schlafzimmer zum wesentlichen Problembereich erhoben?

      Koppelungen. Ein ohnehin schon hochemotionaler Bereich wie Sexualität, der dann noch hochmoralisierend assoziativ mit extremer Gefahr (von Schwangerschaften über Verletzbarkeiten, tradiert über massenhafte Beispielgeschichten von Traumatisierungen), narrativ gekoppelt ist. Dazu noch Unklarheiten (wo beginnt für wen ein Übergriff).
      So was eigenet sich einfach verdammt gut für so was.
      Sex and crime sells, wie der Medienprofi so sagt ;-).

      • suwasu says:

        Stimmt, Sex ist sehr emotional. Die Erzählungen von Traumatisierungen durch Vergewaltigungen sind auch bekannt. Mitunter fragen kritische Geister, worin der Unterschied in der Traumatisierung besteht, wenn man krankenhausreif geschlagen wird. Auch das ist ja ein heftiger Angriff auf Selbstbestimmung und körperliche Integrität. Diese Kritik wirkt ketzerisch, schärft aber die Frage, warum Verletzungen der sexuellen Selbstbestimmung stärker skandalisiert werden als Körperverletzungen. Womöglich spielen uralte Moralen eine Rolle: Sex als Teil der Ehe oder Sex als untrennbar mit Liebe verbunden. Wenn dem so ist, dann ist jeder unerwünschte Sex ein echtes Problem. Er würde entzaubert werden. Er wäre nicht mehr das Geschenk äußerster Intimität an einen Wunschpartner. Ich glaube, über diese Thematik muss ich noch mal länger nachdenken.

      • Robin Urban says:

        Ich mag diesen Vergleich wirklich nicht. Stell dir doch selbst mal die Frage, was dir lieber wäre: Vergewaltigt zu werden (was ja auch ohne größeren Einsatz von Gewalt ablaufen kann) oder verprügelt zu werden. Ich würde jederzeit letzteres vorziehen (wobei dann immer welche kommen und meinen “Aber jaaa, jetzt stell dir mal vor, du hast mehrere Knochenbrüche, vielleicht sogar ne Rückenmarksverletzung, kannst nie wieder gehen” etc. pp.).

        Der Unterschied zwischen verprügelt werden und einer Vergewaltigung: Eine Vergewaltigung ist die Pervertierung einer Sache, die eigentlich Spaß machen und etwas wunderschönes sein sollte. Es entweiht. Nicht auf einer konservativen “Sex nur in der Ehe”-Basis, sondern einen integralen Bestandteil unserer Selbst.

        Dagegen ist verprügelt zu werden niemals schön. Ein Akt der Gewalt, der niemals etwas anderes war oder ist oder sein wird. Anders als Sex, was ja ein Akt der Liebe oder zumindest der Lust sein sollte.

      • suwasu says:

        Ich stimme Dir zu, dass eine Vergewaltigung eine Entweihung ist. Andererseits kann diese Entweihung viele Formen haben. Auch eine sterbende Beziehung kann zur Entweihung führen oder ein misslungener One-Night-Stand. Grundsätzlich aber hast Du Recht.

        Aber ich stimme Dir nicht zu, dass das Verprügeltwerden die bessere Alternative sei. Du erwähnst selbst das Argument mit den Knochenbrüchen. Vielleicht ist das keine Entweihung. Aber die Erfahrung der eigenen Ohnmacht, der eigenen körperlichen Verletzlichkeit und des Ausgeliefertseins sind traumatisierend und demütigend. Es ist eine angstmachende Erfahrung. Unter Umständen ist die Bedrohung für Leib und Leben sehr groß bei einer Prügelei. Es ist ja nicht immer so, dass man einfach nur Pech hatte, weil der andere stärker war. Oft genug ist man schlicht das Opfer von Leuten, die Spaß an der Gewalt haben. Das stellt unter Umständen alles in Frage, gerade auch die eigene Freiheit und Selbstbestimmung, weil es Leute gibt, die einen bedrohen, die jederzeit in der Lage sind, ihren Willen durchzusetzen durch Gewalt. Ich glaube, Frauen neigen dazu, solche Gewalterfahrungen grandios zu unterschätzen. Verprügelt zu werden (und hier meine ich vor allem eine echte böswillige, auf Zerstörung angelegte Gewalt, keine rein sportliche Prügelei) berührt die Persönlichkeit als Ganzes, sie kann sie auch zerstören. Es löst eine Erschütterung des Selbst aus. Möglich, dass eine Vergewaltigung eine ähnliche Erfahrung ist und man das so nicht aufrechnen sollte. Darum soll es auch nicht gehen. Es ist nur denkbar, dass der Unterschied eigentlich nicht so groß ist, um das eine zum größeren Skandal gegenüber dem anderen zu erklären.

      • Seitenblick says:

        Gehst du mit der Formulierung “Entweihung” nicht schon in einen bestimmten Frame? Der dazugehörige Begriff ist das Sakrale.
        Ich glaube, dass damit eine sonderbare Überhöhung geschieht.
        Und die finde ich hochprobroblematisch. Weil es ein bestimmtes Stereotyp vorantreibt.

        Erzaehlmirnix hatte dazu mal einen sehr guten Text geschrieben:
        http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/08/12/gesellschaftskritik-opfer-sexueller-ubergriffe/
        Ich zitier mal:
        >Wie sehen gängige Stereotype in der Gesellschaft (und auch oft im Feminismus, der ja hier die Opferseite vertreten will) aus?
        – das Leben für immer zerstört
        – nie wieder ein “normales” Sexualleben, sprich: Freude am Sex
        – traumatisiert, psychisch krank, “beschädigt”
        sind nur einige davon. Häufig wird sogar in Begriffen wie “Mord an einer Kinderseele” gesprochen.

        Es ist unser Umgang mit Vergewaltigung und Missbrauch, der mit dafür sorgt ein Opfer ein zweites Mal zum Opfer zu machen. Sexualstraftaten werden mystifiziert zu diesen unaussprechlichen Schrecknissen.”

        Ich finde, dieser Text – und die Diskussion in den Kommentaren – bringt einiges sehr gut auf den Punkt.

        Eine der Folgen dieser Überhöhung ist, dass wir andere Formen der Gewalterfahrung gar nicht mehr angemessen in den Blick kriegen – die Abschätzung der Folgen misslingt.
        Nehmen wir mal das Thema Einbruch. Klingt doch vergleichsweise harmlos, nicht? Warum haben manche Opfer danach dann jahrelange psychische Probleme? Weil eine Grundsicherheit angetastet wurde, und das kann psychische Folgen haben. Der eigene Raum ist nicht nur etwas äußerliches, sondern er gehört zum unerlässlichen Kontrollbereich. Hier geht es um Sicherheitsgefühle, um die eigene Sphäre, die für Schutz steht.

        Und bei der körperlichen Gewalt bin ich, wie du, auch ganz vorsichtig, diese zu verharmlosen. Ich habe mal den Bericht von jemand gelesen, der fast totgeschlagen worden wäre. Er beschreibt den Adrenalinschub und wie er als letztes einen Stiefel auf seinen Kopf zukommen sah und noch dachte “das überlebe ich nicht”.
        Man sollte mal aufhören, bei körperlicher Gewalt an Schubsen oder eine blutende Nase zu denken. Das Spektrum ist weiter. Viel weiter. Ebenso wie die möglichen psychischen Folgen.

        Bei derartigen Vergleichen ist mir die Gefahr zu groß, dass es eine Opferolympiade gibt, bei der einige dann in die Kategorie “Opfer harmloser Gewalt, Klappe halten, wir brauchen den Thematisierungsraum für die höhere Kategorie” gesteckt werden.
        Und – um an unsere Diskussion von oben anzuknüpfen: Für Platz 1 eignet sich der Bereich, der mit Sexualität verknüpft ist, natürlich besser.

      • suwasu says:

        Richtig, Entweihung verweist auf Sakralität. Darüber wollte ich hier auch noch mal schreiben: Dass Sexualität in unserer Gesellschaft einen quasi-religiösen Aspekt hat. Dieser führt dann auch zu entsprechenden Bewertungen von Taten gegen die “Sexuelle Selbstbestimmung”. Was so modern klingt, ist vermutlich eher ein Bruch des Umgangs mit dem Heiligen (= der Rausch des Sexuellen). Aber dazu später mehr.

        Wie ich ja schon schrieb: Körperliche Gewalt ist eine extreme Erfahrung, das kann ich aus eigenem Erleben berichten. Sie erschüttert von Grund auf. Gerade dann, wenn es kein Sicherungssystem gibt, das verhindert, dass die Gewalt sich wiederholt oder dass sie sich ins Extreme steigert. Dann macht die Gewalterfahrung unfassbar viel Angst und diese Angst zerstört die Persönlichkeit. Die Bedrohung von Leib und Leben ist in vielen Fällen auch real, insbesondere, wenn ein losgelassener alkoholisierter Mob auf einen losgeht. Aber selbst bei einem vermeintlich harmlosen Angriff erlebt man eine enorme Entmächtigung und Erniedrigung, denn Gewalt ist Machtausübung. So unterworfen zu sein, ist ein verdammt unschönes Erlebnis und damit verbindet sich ja auch die Gefahr, auf der Straße der Willkür des Stärkeren ausgeliefert zu sein. Was wieder die eigene Person in Frage stellt.

        Mich interessiert die Opferolympiade nicht, aber der von EMN aufgewiese Punkt, dass eben andere Gewalterfahrungen verharmlost werden. Siehe auch den Kommentar von Robin oben. Das ist in meinen Augen eine – sicher ungewollte – Verharmlosung.

        Ich trage ihren Punkt der Entweihung aber mit, weil man womöglich mit Sex eben doch auch etwas besonderes verbindet, dass in besonderen Situationen und mit besonderen Menschen ausgelebt wird. Aber auch dazu schrieb ich oben, dass die Entweihung viele Grade hat und auch schon passieren kann, wenn der Sex, der schöne Abend oder das Date misslingt. Die Gefahr ist groß und es ist sicher schlauer, hier frustrationstoleranter zu werden, sprich: den Sex weniger zu sakralisieren, sonst wird man allzuviele unverzeihliche Entweihungen erleben jenseits der wirklich zu verabscheuenden Vergewaltigung.

      • Seitenblick says:

        >Entweihung verweist auf Sakralität. … Dass Sexualität in unserer Gesellschaft einen quasi-religiösen Aspekt hat.

        Ja. Interessant, nicht? Der Witz ist ja: Man könnte theoretisch ebenso bei körperlicher Gewalt von Entweihung reden.

        Betrachten wir mal das Spektrum der möglichen Berührungen: Eine Umarmung kann Anerkennung und Wertschätzung ausdrücken, Berührungen können Ausdruck von Vertrauen, von Zärtlichkeit, von Begehren sein und einiges mehr – man könnte also genau so sagen, dass körperliche Gewalt eine Entweihung der zwischenmenschlichen Berührungen ist.

        Aber wir tun es nicht!
        Und das hängt damit zusammen, dass wir Berührungen als viel profaner einordnen als Sexualität.
        Ich glaube, das verrät etwas über unsere kollektive Code-Tiefenstruktur. Hat das heimatlose Sakrale hier seine Unterkunft gefunden – und warum gerade hier?
        (Phänomenologisch stehen bestimmt auch bestimmte Körpererfahrungen dahinter, insbesondere eher männliche. wie bei der Konkurrenz, die sich auch körperlich ausdrückt. Aber das wäre ein weites Thema.)

        >Mich interessiert die Opferolympiade nicht
        Nein, das war auch nicht mein Eindruck. An der Stelle habe ich nur laut gedacht ;-).

        Ich glaube, ich muss diesem Vorgang der Sakralisierung in Zukunft etwas mehr Aufmerksamkeit schenken …

      • Seitenblick says:

        >Was so modern klingt, ist vermutlich eher ein Bruch des Umgangs mit dem Heiligen (= der Rausch des Sexuellen). Aber dazu später mehr.

        Nur zu, ich habe lange nicht mehr mit jemand über Rudolf Otto diskutiert ;-).

      • suwasu says:

        Rudolf Otto kenne ich nur über den Umweg eines Textes von HG Soeffner, finde ich aber interessant. Ich dachte zunächst mehr an Durkheim. Ich habe bei Schoppe im Kommentar diese Idee schon einmal angedacht. Hier werde ich sie mal etwas intensiver entwickeln.

        Heilig im Durkheimschen Sinne kann Sex schon sein. Sex erzeugt Räusche. Die Räusche werden gemeinsam erlebt. Sie sind eine Kraft, die von Menschen als mächtig empfunden wird (der Trieb, der uns beherrscht, auch wenn wir ihn kontrollieren). Diese Kraft muss geregelt werden, damit sie nicht zerstörerisch auf die soziale Ordnung wirkt (Bei Durkheim ist das die Stärke der Gruppe, die sich im Rausch des randalierenden Mobs äußern kann, beim Sex ist es eher der beziehungszerstörende Aspekt, ebenso die gestörte Arbeitsdisziplin). Deshalb gibt es Priester, die den Zugang zum Heiligen überwachen und mit Ritualen absichern.

        Aber ich will jetzt nicht den ganzen Artikel schon vorweg nehmen 😉

      • Seitenblick says:

        >Aber ich will jetzt nicht den ganzen Artikel schon vorweg nehmen 😉

        Auf gar keinen Fall! Das ist ein eigenes Thema Wert und sollte nicht unten bei den Kommentaren untergehen!
        (Bin mal gespannt, ob ich dann Parallelen zu Peter Bergers Beschreibung der Transzendenz im Alltag finde.)
        Also: to be continued ;-).

  2. m says:

    „Eine Vergewaltigung ist die Pervertierung einer Sache, die eigentlich Spaß machen und etwas wunderschönes sein sollte. Es entweiht. “

    Argumentation nach Gefühl. Dein weiblicher Blickwinkel in „allen Ehren“ aber es ist eben das, und nicht mehr.

    • suwasu says:

      Das sehe ich nicht ganz so. Es ist doch beobachtbar, dass Sex für viele Menschen mit großer Bedeutung verbunden ist: Intimität mit einem geliebten Menschen, sich öffnen, Vereinigung nicht nur körperlicher Art usw.

      Insofern ist eine Vergewaltigung schon als “Entweihung” plausibel begreifbar. Genauso, wie der Spion, der meine Briefe liest, die Vertrautheit meiner Kommunikation entweiht. Ich halte das nicht für ein Gefühlsargument, sondern für eines, das auf die Interpretation des Sexes durch Menschen abstellt.

  3. “Eine solche Anekdote wäre für mich daher nie ein geeigneter Ausgangspunkt für irgendwelchen Maskulismus.”

    Doch, warum eigentlich nicht? Ich meine – Maskulismus ist doch nicht revanchistisch oder so, sondern es gegen neben Menschenrechten auch darum, Männer zu helfen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen und Männer da typischerweise – egal woran oder an wem das liegen mag – Probleme haben, dann können sich doch Maskulisten darum kümmern. Ich seh da gar kein Problem.

    • suwasu says:

      Gut, wenn man es so formuliert….
      Aber ich gebe zu, ich hatte Maskulismus hier noch sehr mit der Frontstellung gegen den Feminismus verbunden. Ich könnte es besser ausdrücken: Diese Anekdote eignet sich nicht als Ausgangspunkt einer Feminismuskritik. Ein Denkanstoß für die Führung eines selbstbestimmten Lebens kann sie natürlich sein.

      • Ok, da stimme ich dir zu. Mit Feminismus oder Kritik daran hat das nicht viel zu tun, die Wurzeln davon sind sicher älter.

        Aber vielleicht finden wir irgendwann heraus, was der Feminismus zur Verstärkung beigetragen hat.

      • suwasu says:

        Die Fähigkeit des Nein-Sagens muss man selbst entwickeln. Aber es gibt Aspekte, die durch den Feminismus mitgeprägt worden sind. Da wäre etwa die Bewertung männlicher Bedürfnisse. Grundsätzlich wird der Mann als Egoist eingestuft: “Männer wollen immer nur das Eine”. Das ist nicht unbedingt feministisch, aber wurde vom Feminismus aufgegriffen. Die Frau werde zugerichtet, um sie später sexuell ausbeuten zu können. Das ist zugleich der Vorwurf einer egoistischen und rücksichtslosen Triebbefriedigung.

        Feministinnen haben bekanntlich auch etliche Sexualpraktiken als frauenverachtend und erniedrigend bewertet. Diesbezüglich kann ein Mann nicht mehr ohne schlechtes Gewissen solche Wünsche entwickeln. Die Frage stellt sich: Ist dieser Wunsch nur egoistisch und ist dieser Wunsch nicht eine Zumutung für meine Partnerin?

        Die von mir in meiner Jugend gelesenen Aufklärungsbücher haben allesamt dem Manne vorgeworfen, nicht hinreichend auf die Bedürfnisse der Frau einzugehen. Weibliche Sexualität wurde als kompliziert dargestellt. Die weibliche Befriedigung wurde beschrieben als enorme Herausforderung. Mann habe sich nach Kräften zu bemühen, um dieses Ziel zu erreichen. Dies scheitere an der mangelnden Aufmerksamkeit der Männer für die Frauen. Auch das ist kein Feminismus. Es scheint mir aber Teil einer Kultur zu sein, in der die Vorstellung der “reinen Frau” gut gedeihen kann. Diese Vorstellung liegt wiederum mancher feministischen Strömung zugrunde.

        Die feministische Skandalisierung aller möglichen Flirts, Blicke, Ansprachen als sexistisch und Belästigung hat sicher auch seinen Teil dazu beigetragen, eher mit schlechtem Gewissen durch die Gegend zu laufen. Der Trieb weckt zu gleich das Gewissen. Du willst etwas von ihr, was sie prinzipiell als Zumutung empfinden kann. Ihre Wünsche dagegen sind heilig, die Befriedigung und Erfüllung der Frau wird dargestellt als Vervollkommung der weiblichen Selbstbestimmung. Sich dem zu verweigern, kann man dann fast nur noch als frauenfeindlich auslegen.

        Mann geht jedenfalls nicht unbelastet in eine solche Situation.

        Frauen werden durch den Feminismus ermuntert, etwas zu fordern. Sie sollen sich befreien von Skrupeln. Gleichzeitig werden Probleme aufgeblasen. Der Feminismus fördert auch das Empfinden, dass schieflaufender Sex ein Skandal ist. Das ist neurotisch, weil die Erwartungen an die eigene Erfüllung hochgeschraubt werden und man Enttäuschungen nicht mehr hinnimmt als ein alltägliches Ereignis, sondern als Problem ansieht: Problem der noch unvollständigen Selbstbefreiung sowie gesellschaftliches Problem, weil Effekt der Herrschaft des Patriarchats. Das schafft eben auch Widersprüche, ausgedrückt in der Forderung: Befriedige mich! und in der gegenteiligen Forderung: Fass mich nicht an!

      • Ich weiß nicht, ob ich das jetzt besser hätte zusammenfassen können: Volle Zudtimmung.

  4. Hallo suwasu,

    ich gebe hier auch mal meinen Senf ab. Warum heißt du denn auf Alles Evolution LoMi? Das ist etwas verwirrend.

    Wir waren dort aneinandergeraten. Es geht bei dieser Studie um zwei Ebenen: Die Definition von sexueller Gewalt/Fremdbestimmung und die Tatsache, daß Frauen wie Männer gleich abschneiden.

    In meinem Kommentar auf Alles Evolution ziele ich eben auf die zweite Ebene ab. Natürlich kann man über die Gewalt-Definition diskutieren, und das gebe ich ja auch zu. Nur ist eben von besonderem Interesse, daß Frauen ähnlich wie Männer Gewalt ausüben – wenn man bei beiden die gleichen Maßstäbe ansetzt. Und für dieses Ergebnis ist diese Studie eben durchaus wertvoll – auch wenn man sie im einzelnen kritisieren mag.

    • suwasu says:

      Ich heiße eigentlich auch hier LoMi, siehe Untertitel des Blogs. Nur heißt der Blog halt anders, weil ich ihn vor nem Jahr aufgemacht, dann nicht gepflegt und jetzt reaktiviert habe. Irgendwann werde ich mal meine Identität vereinheitlichen.

      Natürlich, dass man bei gleichen Maßstäben herausfindet, dass es nicht weit her ist mit der schlichten Täter- Mann-Opfer-Frau-Kiste, das ist allerdings interessant. Da stimme ich Dir zu, so etwas kann dann doch hilfreich sein.

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