Szene-Zoff und die mangelnde Professionalität

Im Moment gipfelt ein wochenlanger Streit zwischen “Gemäßigten” und “Radikalen” im Rückzug eines Bloggers. Zwei Fronten sind da entstanden und es hat nicht an persönlichen Angriffen gemangelt. Hüben wie drüben gab es Kommentare, die keine Gefangenen machten. Nicht erst seit gestern gehören dazu auch Vorwürfe, die jeweils andere Seite schade der Bewegung, also dem Maskulismus.

Es ist mitunter von Vorteil, wenn man seine Jugend im linksalternativen Milieu verbracht hat, zumindest teilweise. Da kennt man derartige Kämpfe und Spaltungen schon genauso gut wie die Vorwürfe von Spaltung und Verrat. Das hat die Geschichte der Linken ja immer begleitet. Insofern habe ich den Eindruck, dass sich in dem aktuellen Streit unter maskulistischen Bloggern ein allgemeineres Phänomen zeigt. Man müsste dessen Gesetzmäßigkeiten mal untersuchen.

Mir jedenfalls kam schnell die Assoziation zur Piratenpartei, die mittlerweile nur noch Treibholz ist. Der Anfang vom Ende war keineswegs allein der Umgang mit dem Feminismus, sondern der Umgang miteinander. Über Blogs und Twitter hatten sich Piraten öffentlich bekriegt, noch bevor der Feminismus die Schlagzeilen eroberte.

Ganz offenkundig haben neue politische Kräfte, vor allem jene, die sich über Blogs rekrutieren, noch enormen politischen Lernbedarf. Die Gewohnheit, alles in Blogs niederzuschreiben, geht fehl. Professionell wäre eine stärkere Trennung zwischen Öffentlichkeitsarbeit und interner Diskussion. Auf eine Beschreibung von Personen und ihres Verhaltens, gar der Bewertung von Personen sollte in Blogs und auf Twitter schlicht verzichtet werden. Derartige Streits müssten immer nur intern geführt werden. Nach außen dürften nur politische Statements gegeben werden. Aber gerade eher persönliche Attacken in der Öffentlichkeit neigen ganz besonders zur Eskalation, wie man das aus Psychologie oder Soziologie kennt:

– Der Streit zieht Zuschauer an und dann streiten die Kontrahenten auf der Bühne, was auch heißt, dass sie, um ihr Gesicht zu wahren, weniger kompromissbereit sind. In der Kneipe beim Bier liefe die Diskussion vermutlich friedlicher ab.

– Die Zuschauer steigen ein in den Streit und eröffnen neue Fronten und neue Konfliktthemen.

– Nach Watzlawick kommt es zu einer differentiellen Interpunktion: Jeder gibt der jeweils anderen Seite die Schuld. Problematisch ist nur, dass ab einem gewissen Streit-Level die Schuldfrage kaum noch zu klären ist. Aber in dem Moment, wo es auf diese Weise persönlich wird, nimmt die Härte des Konflikts zu. Man hat sich vom Sachthema längst wegbewegt und arbeitet der anderen Person ab.

– Mit zunehmender Härte des Kampfes wird dieser zu einer persönlichen  Angelegenheit der Kämpfer. Der Ausstieg aus dem Konflikt wird schwieriger. Die Ziele verschieben sich, richten sich immer mehr auf den Gegner und dessen Bekämpfung.

Die politische Seriosität des eigenen Anliegens leidet darunter. Gewiss, im Moment ist das noch nicht wichtig. Der Maskulismus ist in der Öffentlichkeit nicht präsent. Die Piraten waren es und sie haben mit gegenseitigen Nazi-Vorwürfen und langen Blog-Schlachten jede Menge Munition für die Presse geliefert. Die Journalisten brauchten bloß ihren Twitteraccount laufen haben und die Seifenoper mitschreiben. Es landete folgerichtig bei SPON und anderen Medien, wenn Pirat X Pirat Y verklagte oder verbal attackierte und der Angegriffene mit langen Blogartikeln dazu Stellung nahm. Anschließend wusste man mehr darüber, wen X und Y leiden oder nicht leiden konnten. Dafür wusste man immer weniger, was die Piraten politisch vorhatten. Das war nämlich kein Medienthema mehr.

Bewegungen im Vor-Internetzeitalter hatten es da leichter. Nicht jeder kam an die Druckerpresse und so war das geschriebene Wort besser zu kontrollieren im Sinne einer strategischen Öffentlichkeitsarbeiter. Heutige Bewegungen, deren Mitglieder alle die Öffentlichkeit des Internet nutzen können, stehen da vor größeren Herausforderungen. Sie brauchen viel mehr Selbstdisziplin als früher. Ihre Mitglieder müssen sich sehr viel mehr zusammenreißen. Das ist ein interessanter Aspekt. Denn ganz sicher war der Konfliktreichtum auch in früheren Bewegungen nicht kleiner. Man weiß das von Grünen-Parteitagen in den 80er Jahren. Nur blieb eben mehr unter der Decke. Es bleibt die spannende Frage, wie sich die aktuellen Bedingungen auf die Politikfähigkeit gegenwärtiger Bewegungen auswirken werden.

 

 

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107 Responses to Szene-Zoff und die mangelnde Professionalität

  1. Schoppe says:

    LoMi, vielen Dank für diesen Text. Ich habe den Eindruck, dass die persönlichen Verwerfungen, über die Du hier schreibst, eigentlich Soap Opera-Strukturen folgen – was nicht heißt, dass sie für die direkt Beteiligten nicht sehr belastend sind. Aber es tut gut, einen Text zu lesen, der die Situation mit Distanz analysiert und auf Aspekte aufmerksam macht, die nützlich sein können – damit nicht die ganze Situation komplett sinnlos wirkt.

    “Heutige Bewegungen, deren Mitglieder alle die Öffentlichkeit des Internet nutzen können, stehen da vor größeren Herausforderungen. Sie brauchen viel mehr Selbstdisziplin als früher. Ihre Mitglieder müssen sich sehr viel mehr zusammenreißen.” Ja, glaub ich auch. Wenn die Disziplinierung vom außen – durch die Begrenzung des Zugangs zur öffentlichen Rede – wegfällt, ist das positiv – es erfordert aber auch mehr Verantwortung von den Beteiligten. Das ist EIN Aspekt des Themas – dass man sich im Internet in der Öffentlichkeit bewegt und zugleich geschützt daheim am Computer sitzt.

    “Es ist mitunter von Vorteil, wenn man seine Jugend im linksalternativen Milieu verbracht hat, zumindest teilweise. Da kennt man derartige Kämpfe und Spaltungen schon genauso gut wie die Vorwürfe von Spaltung und Verrat.” Und das ein anderer. So ist auch meine Erinnerung – ein Verräter an der guten Sache zu sein (ein typischer Vorwurf an Liberale, glaub ich) war schlimmer, als von vornherein ein “Feind” zu sein.

    In Geschlechterdebatten kommt m.E. noch ein Punkt dazu, der weiter zur Verschärfung einer Sitaution beitragen kann – dass es hier um poliitsche Themen geht, die zugleich beständig an höchtspersönliche Erfahrungen der Beteiligten rühren. Mehrere der Beteiligten an der Situation, die Du beschreibst, haben nach meiner Erinnerung über Gewalterfahrungen berichtet, die sie bleibend belasten. Ich finde es sehr gut und auch sehr beeindruckend, dass sie darüber schreiben – aber das ist sicherlich auch etwas, das sie in besonderer Weise in der öffentlichen Diksussion verletzlich macht.

    Dass hier so enorme persönliche Verletzungen und Verletzbarkeiten im Spiel sind, unterstützt Deinen Punkt noch weiter. “Professionell wäre eine stärkere Trennung zwischen Öffentlichkeitsarbeit und interner Diskussion. Auf eine Beschreibung von Personen und ihres Verhaltens, gar der Bewertung von Personen sollte in Blogs und auf Twitter schlicht verzichtet werden.” Es ist auch wichtig zu unterscheiden, wo es um politische Diskussionen geht – und wo um höchstpersönliche Angelegenheiten.

    Viele Grüße!

    • Kai V says:

      Hallo Lucas,

      es ist ja nicht nur die Angreifbarkeit wegen Gewalterfahrungen. WS hat Frieden mit seiner Ex geschlossen, der Kinder wegen. Da kommt es nicht gut wenn er mit vollem Namen erkennbar hier darüber schreibt wie und welche Fehler sie hatte. Ähnlich bei mir, der zwar mit Namensnennung kein Problem hat, aber nicht immer seinen vollen Namen lesen möchte. Andere sind noch in gerichtlichen Auseinandersetzungen etc. Viele hier sind also hoch angreifbar und ihre Identität muss nicht herausposaunt werden…

      Was mich an der Auseinandersetzung erschreckt, ist die Härte mit der sie geführt wird. Mich erinnert das ganze eher an eine “ethnische” Säuberung als an eine politische Diskussion. Man muss sich, obwohl man in vielen Punkten übereinstimmt, distanzieren, gegenseitiges beleidigendes Herabwürdigen bis hin zur Erklärung Elmars, das es besser ist wenn die “Feminismusflüsterer” gehen und die Ignoranz den von WS geschilderten Problemen gegenüber.. Man muss WS und seine Gründe nicht verstehen, trotzdem kann man menschlich miteinander umgehen, was hier nicht passiert…

      Ich werde jetzt jedenfalls auch Konsequenzen ziehen. Ich habe meine Definition für Männerrechtler abgegeben. Nach der werde ich mich ab jetzt richten. Das bei einem mal die Kabel aneinanderschlagen, ok, aber wer meint er kann hier nur rumpöbeln oder immer alles was nicht in sein begrenztes Weltbild passt beleidigend heruntermachen, der passt nicht zu mir und dem was ich unter menschlicher Politik verstehe…

      Und wie hier einige durch Ausgrenzung, Distanzierung und Beleidigungen die Mehrheit in diesem Land von ihrer “Politik” überzeugen wollen, ist mir auch noch ein Rätsel… Aber sicherlich werden einige darüber bald schreiben. Frei nach dem Motto, wenn ich erst 90 Prozent der Weltbevölkerung eingeschüchtert habe, dann haben wir hier freies Spiel…

      Just my two cent

      • Was mich erstaunt, ist das wirklich perfide Verhalten, was die Gemäßigten an den Tag legen.

        Ich hätte das niemals erwartet und ich denke, daß ich und einige andere blogger ebenfalls Konsequenzen ziehen werden – ein für alle Mal.

        Und ich kann euch auch genau sagen, was das für Konsequenzen sind: Wir sollten einen Teil von LoMi’s Rat befolgen und sehr viel professioneller werden und auch professioneller miteinander umgehen.

        Ich hab da wohl bisher irgendwie so eine naive Pfadfinder-Mentalität gehabt, Männer halten in schwerer Zeit zusammen und dieser ganze Lagerfeuer-Quatsch, doch in Wahrheit ist es wohl komplizierter und wir sollten uns weniger mit uns selbst beschäftigen und Dinge, die der eine oder andere als Schwachstelle empfindet, durch eigenes engagement ausbügeln, anstatt zu glauben, daß über der gemeinsamen Sache der ganze Rest vergessen werden würde. Wird er offenbar nicht: So viele Gemeinheiten hab ich seit Jahren nicht mehr auf einem Haufen gesehen und es ist wohl an der Zeit, einige Leute ziehen zu lassen. Dann wird es – und da stimme ich Lucas zu – weniger verletzte Gefühle geben und das tut uns allen sicher gut – und unserer gemeinsamen Sache auch.

        Ansonsten stimme ich leider nicht mit Lucas überein – aber das muß ja auch nicht sein, solange und das nicht daran hindert, das gemeinsame Ziel nicht völlig aus den Augen zu verlieren.

        Wir haben doch noch eines, oder? Dann sehe ich keinen Grund, warum wir nicht weiter zusammen produktiv sein können … in einer für alle bereichernden Weise: geschäftlich, nicht persönlich.

        Das ist mein finaler Standpunkt, den ich auch noch mal in einem eigenen post darlegen werde – und auch dieser post, wird nicht persönlich sein.

      • suwasu says:

        @ Elmar

        “Ich hab da wohl bisher irgendwie so eine naive Pfadfinder-Mentalität gehabt, Männer halten in schwerer Zeit zusammen und dieser ganze Lagerfeuer-Quatsch… ”

        Leider ist das nicht so und kann auch gar nicht so sein. Die gesellschaftliche “Natur” einer solchen Bewegung lässt das kaum zu. Es gibt immer Konflikte und Machtverhältnisse wie auch Abstimmungsprobleme als recht universelle Erscheinungen überall dort, wo Menschen zu kooperieren versuchen. Das ist in allen Bewegungen und Parteien immer so gewesen. Selbst in Jugendszenen gibt es immer wieder heftige Abgrenzungsgefechte, die sich um Identität, um den vermeintlichen oder tatsächlichen wahren Kern der Szene und dergleichen drehen. Jede Bewegung wird damit umgehen müssen. Ich selber plädiere für einen abgeklärten Umgang damit, aber das ist auch recht akademisch, weil etwas aus der Distanz heraus. Wenn man erst einmal drinsteckt und es doch um Überzeugungen geht, bin auch ich erfahrungsgemäß Teil des Konflikts.

        Dennoch glaube ich, dass man etwas daraus lernen kann, nämlich über den Umgang mit Öffentlichkeit. Das habe ich ja schon beschrieben.

      • @LoMi

        Ich muß sagen, daß ich deine Interpretation der Affaire interessant, aber überraschend fand – was aber vielleicht nur an meiner Unwissendheit liegt. Was aber Kai V hier liefert, sprengt meiner Ansicht nach alles … nun ja…. darüber wird an anderer Stelle zu reden sein…. zusammen mit all den anderen Merkwürdigkeiten dieser Angelegenheit.

        “Leider ist das nicht so und kann auch gar nicht so sein.”
        Ja, offentlich hast du mir da einiges voraus. Ich werde versuchen, unseren Teil der blogossphäre zu reorganisieren.

        “Es gibt immer Konflikte und Machtverhältnisse wie auch Abstimmungsprobleme als recht universelle Erscheinungen überall dort, wo Menschen zu kooperieren versuchen.”

        Es scheint so zu sein …. gut, das mag kein Kompliment an mich sein, aber ich dachte wirklich, daß Männer, die für sich selbst streiten, das hinbekommen.

        “Jede Bewegung wird damit umgehen müssen.”
        Ja, das habe ich nun auch auch erkannt.

        “Ich selber plädiere für einen abgeklärten Umgang damit, aber das ist auch recht akademisch, weil etwas aus der Distanz heraus.”
        Ist für mich ein klarer Fall von “Wettrüsten”. Wir angeblich Radikale oder Fundamentalisten müssen uns vom Rest unabhängig machen und danach wird alles von der Qualität unserer posts abhängen: Wir werden damit die anderen erpressen und die anderen uns mit den Resourcen, die sie beherrschen. Damit kann man professionell umgehen – mehr aber auch nicht.

        “Dennoch glaube ich, dass man etwas daraus lernen kann, nämlich über den Umgang mit Öffentlichkeit.”
        Interne Diskussionen wurden ja trotz meines Vorstoßes einer offenen google-Diskussionsgruppen bisher von den Schwergewichten der maskulistischen blogossphäre abgelehnt. Man zog und zieht emails vor, weil nur das selektive Information und Konspiration erlaubt. Und das Ergebnis sehen wir jetzt hier.

        Ich bin sowas von enttäuscht … aber ok.

        Dann reagieren wir eben auf gleichem Niveau, denn die Chance als Freunde an einem Strang zu ziehen, ist dahin: Und ich werde in meinem blog diejenigen namentlich nennen, denen ich von jetzt ab mißtraue .. .und auch den Grund. Das ist geschäftlich …. und nicht persönlich.

        Ob das den Maskulismus schwächt oder nicht – z.B. weil es unvermeidlich ist – ist eine Frage des Standpunktes. Solange die anderen ihrem aufgeklärten Eigeninteresse folgen, werden die Fundamentalisten berechenbar kooperieren – mit geschlossenem Visir selbstverständlich, denn die “ethnischen Säuberungen” und die hinterfotzige üble Nachrede eines Kai V, Gerhard oder graublau betreffen vor allem die Fundamentalisten.

        Klar, mit den rechten Ideologen mach ich das auch – aber warum das mit denjenigen gemacht wird, die Fundamentalisten sind, weil sie Humanisten und Antifeministen sind, das versteh ich nicht.

        Brauch ich auch nicht.

        Ab jetzt sprechen wir anders miteinander.

      • suwasu says:

        Solche Konflikte sind für Außenstehende schwer nachzuvollziehen, gerade, wenn sie schon eine längere Geschichte haben und in verschiedenen Arenen (Mails, Blogs, Twitter) ausgetragen werden. Da kann man als Außenstehender nicht mehr erkennen, wer wann was getan hat. Ab einer gewissen Eskalationsstufe gibt es sowieso nur noch Wechselwirkungen, gerade wenn sie begleitet sind von wechselseitigen Schuldzuweisungen, die sich dummerweise nie wirklich klären lassen. Das ist eine Situation, aus der man schlecht herauskommt. Die Annahme des “bösartigen” Verhaltens des jeweils Anderen gehört essentiell zur Konfliktdynamik dazu, sie taucht immer wieder auf und wird zum Treibsatz der weiteren Auseinandersetzung. Da kann man als Zuschauer dann kaum noch folgen, aber es ist dann auch schwer, irgendwie Partei zu ergreifen.

        Eine weitere Schwierigkeit ist es, wenn persönliche Differenzen zu politischen Problemen erklärt werden. Das Verhalten von Personen wird ausgedeutet als politischer Akt, als falsch oder richtig im Sinne des eigenen politischen Programms. Diese Vermischung erzeugt schnell heftigen Streit, denn das persönliche Verhalten wird zu hoch aufgehängt und die jeweilige Bewegung wird unelastisch, sie kann dann gewisse Verhaltensweisen von Einzelnen nicht mehr locker nehmen und einfach absorbieren.

        Insofern bin ich der Meinung, dass man mal in Ruhe darüber nachdenken sollte, ob es sich bei der ganzen Sache wirklich um einen politischen Konflikt handelt. Bislang finde ich die Apostrophierung als einen solchen nicht überzeugend. Denn ich sehe hier doch im wesentlichen Stilfragen im Vordergrund des Streites. Du hast die Frage der Verständigung mit Feministinnen in Deinem Blog theoretisch und nüchtern behandelt. Aber ansonsten wurde diese Frage doch von Anfang an – so scheint es mir – auf das Verhalten von Personen bezogen, auf ihren Charakter und auf ihre Motive. Damit war die Sachfrage schnell vom Tisch, nämlich das Thema, inwieweit ein Dialog überhaupt möglich oder sinnvoll ist oder eben nicht. Danach ging es nur noch um konkrete Personen. Das ist ein häufiger Fehler, den man immer wieder in der Bewegungslandschaft beobachten kann. Es ist ein Fehler, den beide Seiten des Konfliktes begangen haben. Wenn man so will, habe ich bislang nichts Neues über das Sachthema erfahren, keine neuen Argumente gelesen, sondern eben nur Vorwürfe und die Versuche, sie irgendwie zu belegen. Für die Konfliktgegner ist das natürlich wichtig, weil es die Identität angreift. Aber von außen gesehen stellt sich das dann eben doch als Frage von Sympathie und Antipathie in erster Linie dar und nicht als politische.

      • “Das ist eine Situation, aus der man schlecht herauskommt.”

        Ja, daher stimme ich dir zu, die Sache zu professionalisieren.

        “Insofern bin ich der Meinung, dass man mal in Ruhe darüber nachdenken sollte, ob es sich bei der ganzen Sache wirklich um einen politischen Konflikt handelt.”

        Ich würde es eher so sehen: Es gibt einen in der Sache begründeten Konflikt. Vielleicht kann man das politisch nennen? Persönliche Komponenten gibt es sicher auch, aber die interessieren mich nicht.

        “Denn ich sehe hier doch im wesentlichen Stilfragen im Vordergrund des Streites.”

        Die Gemäßigten würden das sicher unterschreiben. Den Fundamentalisten geht es meiner Einschätzung nach um die Frage, ob jeder glaubwürdige Maskulismus anti-feministisch sein muß. Und ich denke: ja, muß er. Das sah wortschrank z.B, völlig anders.

        “Du hast die Frage der Verständigung mit Feministinnen in Deinem Blog theoretisch und nüchtern behandelt.”

        Das war noch ein wenig ein anderes Problem: Natürlich kann man mit Feministen, die keinen Männerha0 predigen reden, warum nicht? Aber man kann mit ihnen in der Sache keine Kompromisse machen. Und die Feminsten, mit denen wortschrank und all die andere Reden verstoßen permanent gegen die ethischen Präsuppositionen von Kommunikation. Aber letzteres ist vielleicht nicht unabdingbarer Bestandteil jder feministischen Ideologie.

        “Aber ansonsten wurde diese Frage doch von Anfang an – so scheint es mir – auf das Verhalten von Personen bezogen, auf ihren Charakter und auf ihre Motive.”

        Richtig. Genau das ist das Problem mit den Gemäßigten, die die Fundamentalisten als Unmenschen, Antihumannisten oder am Besten gleich als Kinderesser hinstellen wollen, die eine Treibjagd veranstalten, Drohnung ausstoßen, einschüchtern … sich eben einfach als patriarchalische Macker verhalten und Andersdenkende niederkknüppeln wollen.

        Das Problem ist nur: Das ist nirgendwo passiert und kommt nur von der Gegenseite, die sich gegen herbeifantasierte Angriffe meint mit aller Kraft wehren zu müssen, obwohl da gar nichts ist.

        Zum Vergleich: Wortschrank hat sich selbst am 5.4. enttarnt, um dann 3 Wochen später aufgrund von “Angriffen anderer blogger” und “zum Schutz der Kinder” aufgeben muß … interessant oder? Interessant ist vor allem, daß das niemanden mehr interessiert.

        “Es ist ein Fehler, den beide Seiten des Konfliktes begangen haben.”

        Nein, seh ich überhaupt nirgend. Und die Biologisten werden von mir deutlich schlechter behandelt als die Gemäßigten.

        Wenn man so will, habe ich bislang nichts Neues “über das Sachthema erfahren”

        Schau mal bitte bei wolle pelz im blog nuklearsprengkopf.de.

        “Für die Konfliktgegner ist das natürlich wichtig, weil es die Identität angreift.”

        Es mag solche Fälle geben, aber hier ging es wohl eher um etwas anderes.

        “Aber von außen gesehen stellt sich das dann eben doch als Frage von Sympathie und Antipathie in erster Linie dar und nicht als politische.”

        Nein, tut mir leid. Das hier ist kein Kindergarten, das ist deutlich mehr.

      • suwasu says:

        Wie gesagt, Deinem Artikel in Deinem Blog stimme ich zu. Da passt meiner Meinung nach alles. In der Konsequenz sehe ich mich zwar nicht als Radikalen. Aber ich finde die Argumente richtig, zumal ich auf Seiten des Feminismus auch keine echte Kooperationsbereitschaft sehen kann. Auf Umarmungsversuche mit der Folge, dass man Prämissen des Feminismus letztlich erst anerkennen soll, damit sie auch Männerprobleme bearbeiten, kann man gut verzichten.

        Was die aktuelle Auseinandersetzung angeht, sehe ich es doch so, dass hüben wie drüben teilweise ordentlich geknüppelt worden ist, ad hominem. Ob da hier oder da mehr hintersteckt, das kann ich als Zuschauer kaum objektiv beurteilen. Ich sehe aber auf beiden Seiten der Fronten eine teilweise rustikale Wortwahl und eben auch eine vorrangige Thematisierung des Verhaltens von Personen. Insofern bleibe ich dabei, dass der Fehler von allen Seiten begangen worden ist. Wobei das letztlich schwer jedem Einzelnen zuzurechnen ist.

        Es gibt in meinem Sichtfeld jedenfalls keinen vergleichbaren Artikel, der wie Deiner diese Frage mal ganz nüchtern-theoretisch bearbeitet. Das wäre aber eher angezeigt gewesen. Es lesen ja immer Dritte mit, die sich ihre Meinung bilden. Wenn der Konflikt in die Seifenoper abgleitet, dann identifizieren sich die Zuschauer eben mit ihren Sympathieträgern, aber vergessen die Sachfrage. Dann bilden sich halt “Fanclubs”. Auf der Theorieebene wäre auch für Dritte die Auseinandersetzung lehrreicher.

        Fakt ist, dass sich derzeit beide Seiten Bösartigkeit vorwerfen. Möglicherweise haben die Einen recht und die Anderen sind wirklich im Unrecht. Nur das kann ich als Zuschauer überhaupt nicht mehr auseinanderklamüsern. Mit der Frage, wer was wem getan hat, werde ich also nicht wirklich weiterkommen. Hier kann ich immer nur der jeweiligen Beteuerung Glauben schenken. Das ist mir zu unsicher.

        Dagegen sind theoretische Reflektionen greifbarer (seltsam, sonst ist es doch die Praxis 😉 ). Sie lassen mich über den aktuellen Zwist nämlich hinausdenken und lösen sich ab von den Personen und von deren zweifelos berührten Befindlichkeiten.

      • ” Wenn der Konflikt in die Seifenoper abgleitet, dann identifizieren sich die Zuschauer eben mit ihren Sympathieträgern, aber vergessen die Sachfrage. ”

        Ja, das seh ich auch als Hauptproblem. Und ich finde es auch nicht problematisch, wenn sich angesichts dieses EMAIL-GATE (der Name ist don ddbz) eine neue (vermutlich von Arne) sogenannte fundamentalistische Strömung bildet.

        Denn “radikal” und “fundamentalistisch” weist eben – anders als du es in einem post ml beschrieben hast – nicht auf “ideologisiert” hin, sondern nur auf “relativ gesehen: stark abweichend”. Und das paßt durchaus, denn es gibt einige blogger, die der Meinung sind, daß Menschenrechte und Fraueninteressen generell in den Händen feministischer Ideologen schlecht aufgehoben sind – prinzipiell.

        Und das kann man schon als fundamentalistisch bezeichnen. Und wenn mich das radikal macht … ok, dann bin ich eben seit gestern radikal, damit kann ich leben.

        Gegen die Methoden von Kai V und Co hab ich aber zusätzlich noch was. Und das kann man auch nicht wegdiskutieren.

      • suwasu says:

        ” Und das paßt durchaus, denn es gibt einige blogger, die der Meinung sind, daß Menschenrechte und Fraueninteressen generell in den Händen feministischer Ideologen schlecht aufgehoben sind – prinzipiell”

        Das ist genau die Sachfrage. Über die muss man sprechen. Dazu gibt es Argumente. Im Moment dominieren Stilfragen. Und das ist falsch. Es könnte auch sein, dass der Stil auch wirklich dominant wird angesichts der Wortwahl. Der Stil lässt nicht immer erkennen, welche Haltung konkret eine Person hat. Es können Leute pöbeln und krawallig auftreten. Das wird als unangenehm empfunden. Ob dessen Argumente dadurch falsch werden, ist dann aber noch eine ganz andere Frage. Aktuell sehe ich das so: Der Streit entzündet sich auch an der Rumpeligkeit von Leuten. Die Rumpeligkeit erscheint als radikal, wirkt radikal, einfach, weil die Auseinandersetzung dadurch recht persönlich wird. Ob es in der Sachfrage da wirklich so große Differenzen gibt, ist aber eher unbekannt. Die Frage, kann man mit Feministinnen kooperieren oder nicht, ist eigentlich gar nicht wirklich mehr diskutiert worden. Stattdessen sind auf allen Seiten Leute mit harten Worten aufeinander losgegangen. Aber was trägt das bei zur Beantwortung der genannten Frage? Nix. Das meinte ich mit der Aussage vorhin, ich hätte zum Sachthema nichts Neues erfahren.

        Man müsste stattdessen zurückkehren zur Analyse: Wie kooperationsbereit kann Feminismus sein, ohne sich untreu zu werden? Wo liegen schlicht unüberbrückbare Gegensätze? Was passiert mit Männeranliegen, wenn man teilweise feministische Prämissen akzeptiert? Usw. Das sind die wirklich wichtigen Fragen.

      • “Das ist genau die Sachfrage. Über die muss man sprechen. Dazu gibt es Argumente. ”

        So ist es.

        “Im Moment dominieren Stilfragen.”

        Nein. Die Schwergewichte der Szene haben bereits pejorativ Stellung bezogen und kümmern sich weder um Tatsachen noch um Argumente. Das ist wie bei Kai V. Da kann man nicht mehr reden, nur noch handeln.

        “Der Stil lässt nicht immer erkennen, welche Haltung konkret eine Person hat. Es können Leute pöbeln und krawallig auftreten. Das wird als unangenehm empfunden. Ob dessen Argumente dadurch falsch werden, ist dann aber noch eine ganz andere Frage.”

        Das stimmt vollkommen.

        “Die Rumpeligkeit erscheint als radikal, wirkt radikal, einfach, weil die Auseinandersetzung dadurch recht persönlich wird. Ob es in der Sachfrage da wirklich so große Differenzen gibt, ist aber eher unbekannt.”

        Mein Verständnis is aktuell das, daß

        i) die Gemäßigten aus dem, was du Rumpeligkeit nennst, einen inhaltlichen Standpunkt machen.

        ii) selbst einen inhaltlichen Standpunkt haben, ihn aber zur Stilfrage erklären.

        “Aber was trägt das bei zur Beantwortung der genannten Frage? Nix.”

        Ja, da steh ich voll dahinter.

        “Das meinte ich mit der Aussage vorhin, ich hätte zum Sachthema nichts Neues erfahren.”

        Ah, ok … verstehe.

        “Wie kooperationsbereit kann Feminismus sein, ohne sich untreu zu werden?”

        Ja, eine interessante Frage … und schwierig dazu, da sich Feministen ja selbst uneinig sind, ihre Ideologie nicht expliit formulieren und ihr zuweilen auch entgegenhandeln oder ihr nach Belieben und ohne Begründung Elemente hinzufügen.

        Vielleicht kann man da trotzdem durchfinden. Aber die Gemäßigten interessiert das gar nicht. Stattdessen verwenden sie viel Zeit darauf die Fundamentalisten als generell inakzeptable Diskussionspartner zu charakterisieren, denen man – egal, was sie sagen (das ist der springende Punkt) – nicht mehr zuhören sollte.

        Daher scheint mir, daß die Spaltung hier recht systematisch betrieben wurde. Ich frage mich nur: Wozu? Denn daß das den Maskulismus schwächt, ist meiner Ansicht nach nicht zwingend. Vielleicht stärkt es ihn auch.

        “Das sind die wirklich wichtigen Fragen.”

        Ich stimme dir völlig zu, wirklich. Aber niemand will das verstehen. Die Leute haben ihre Sichtweise, ihre Schlüsselkonzepte, EvoChris die Biologie, ManTau die Zivilität etc. und aus dieser Perspektive wird das Tagesgeschehen kommentiert – bis dann man sowas wie das EMAIL-GATE passiert.

        … und sich alle Fragen, was denn da bloß sonst noch im Hintergrund passiert ist.

      • suwasu says:

        “Das ist wie bei Kai V.”

        Ich möchte mal eine Lanze für Kai brechen. Mit seiner Väterarbeit ist er ganz sicher nützlicher als ich mit meinem randständigen Blog. Das nötigt mir Respekt ab. Mehr als Argumente habe ich dagegen nicht zu bieten.

        “Daher scheint mir, daß die Spaltung hier recht systematisch betrieben wurde. ”

        Das glaube ich nicht. Solche Konflikte entstehen schneller selbstläufig. Für eine Spaltung ist die Maskulistenszene noch zu unwichtig. Davon profitiert niemand. Ich glaube eher, dass die Härte der Auseinandersetzung Leute abschreckt. Es gibt nun einmal einige Kandidaten, die recht holzhammerartig “argumentieren”. Das empfinde ich persönlich als unangenehm. In meinem Fall gilt das auch für Frau O und Frau R. Die finde ich auch zu pöbelig, so dass ich Herrn W nicht wirklich folgen konnte in dieser Frage. Es gibt aber auch Pöbeleien in der Bloggerszene der Männer. Die finde ich kontraproduktiv. Verbale Kraftmeierei ist eher abschreckend.

        Daraus könnte sich das einzig mir einsichtige Argument für ein Betreiben der Spaltung ergeben: sich distanzieren von den Leuten mit den Kraftausdrücken, um den Anschluss an die Medienöffentlichkeit zu finden. Keine Ahnung, ob irgendjemand da wirklich einen Plan verfolgt. Das Internet wird immer Pöbelecken haben und die wird jeder finden, der der Bewegung an Bein pullern möchte.

        Ich selber hätte da jedenfalls kein politisches Motiv. Mich nervt Pöbelei einfach an sich. Womit ich wahrscheinlich bei meinem Schlüsselkonzept bin: Dem gepflegten Argument. Unterlegt mit dem “Zynismus” des soziologischen Beobachters.

        Ich halte es derzeit trotzdem so: Ich lese halt verschiedene Leute, auch wenn sie miteinander über Kreuz sind. Was ja nicht unbedingt meine Sache ist, dass sie sich streiten. Davon jedenfalls mache ich meine Lesegewohnheiten nicht abhängig. Wo ich interessante Meinungen und Argumente finde, klicke ich. Dass ich nicht alles immer unterschreiben kann: geschenkt. Wer das will, muss der Kirche beitreten 😉

      • “Mit seiner Väterarbeit ist er ganz sicher nützlicher als ich mit meinem randständigen Blog. Das nötigt mir Respekt ab.”

        Sicher, da hat Kai V auch mir was voraus. Aber ist es deshalb besser, was er hier macht? Auch EvoChris wird von vielen Kommentatoren immer wieder erwischt, wie er für feministische Kommentatoren Partei ergreift und die Maskulisten zensiert. Trotzdem denke ich, da er im Grunde männerrechtsbewegt ist.

        Und? Trotzdem ist er parteillich, ihm ist nur begrenz zu trauen.

        “Für eine Spaltung ist die Maskulistenszene noch zu unwichtig. Davon profitiert niemand.”

        Tut mir leid, das sehe ich ganz anders. Wir sind im letzten Jahr viel wichtiger, präsenter und stärker geworden. Nirgendwo kann noch ein feministischer Artikel erscheinen, ohne das sofort 10 Leute da sind und Kontra geben.

        “Ich glaube eher, dass die Härte der Auseinandersetzung Leute abschreckt.”

        Mich würde Kai V abschrecken. Wenn man einer auf Frauen schimpft, dann ist das zwar blöd, weil es in der Öffentlichkeit passiert und Kemper und Co das gleich wieder verwenden, aber viele newbies ist das ganz recht: Gerade sie haben noch keine Sprache für ihre Probleme und wollen Dampf ablassen. Nur sollten sie das besser nicht im Netz tun. Das Netz vergißt nie. Aber abschrecken tut es sie wohl eher nicht.

        “Daraus könnte sich das einzig mir einsichtige Argument für ein Betreiben der Spaltung ergeben: sich distanzieren von den Leuten mit den Kraftausdrücken, um den Anschluss an die Medienöffentlichkeit zu finden.”

        Na ja .. aber DAS sagen wir Fundamentalisten ja auch. Wenn das das Problem wäre, dann gäbe es gar keinen Disput.

        Was die Gemäßigten bewegt, weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Aber daß sie Feminismus-freundlich sind, ist ein Problem – ganz klar.

        Denn Maskulisten haben es ganz gut raus, Feminismus zu kritisieren. Was sie aber eigentlich wollen ist, Frauen zu kritisieren – nur können sie das nicht, sie wissen einfach nicht wie. Und stürzen sich stellvertretend auf den Feminismus.

        Ist ja auch nicht falsch, reicht aber nicht. Nur frage ich mich unter diesen Umständen: Was haben feminismusfreundliche Maskulisten denn dann eigentlich noch Informatives zu sagen?

      • suwasu says:

        “Aber daß sie Feminismus-freundlich sind, ist ein Problem – ganz klar.”

        Weiß ich nicht, ob das so stimmt. Vielleicht im Einzelfall Wortschrank. Denkbar. Aber gilt das auch für die anderen? Ich glaube das nicht. Ich würde tatsächlich als Alternativhypothese annehmen, dass es tatsächlich schlicht der Stil ist, der manche Leute dazu bringt, einen Unterschied zwischen Gemäßigt und Radikal zu machen. Ich müsste noch mal nachlesen, ob dieser Unterschied wirklich inhaltlich begründet wird. Mein Bauchgefühl sagt mir: nein. Aber ich bin auch manchmal naiv. Da muss ich nochmal nachlesen, wie sich die Sache wirklich verhält.

        Eine Frage: Meinst Du denn, dass gewisse “Gemäßigte” doch eher auf Frauen schimpfen wollen, anstatt wirklich ernsthaft den Feminismus zu kritisieren?

      • “Ich würde tatsächlich als Alternativhypothese annehmen, dass es tatsächlich schlicht der Stil ist, der manche Leute dazu bringt, einen Unterschied zwischen Gemäßigt und Radikal zu machen.”

        Das kann nicht stimmen: Denn wenn es so wäre, dann würden die Gemäßigten keine moralischen Zugangsverbote aussprechen, dann würden sie weiterhin reden wollen – nur anders. Aber das wollen sie nicht.

        Was deine letzte Frage angeht, so habe ich nicht von meinen Beobachtungen irgendwelccher Pseudo-Gemäßigter gesprochen, sondern meine Bemerkung war programmatischer Natur. In meinen Augen hat ein interessanter Maskulismus 3 Kernbereiche:

        i) Analyse des Feminismus
        ii) Analyse des Konzeptes des Weiblichkeit
        iii) Aufbau eines Konzeptes von Männlichkeit

        Nuir zu ersterem haben Maskulisten im Moment überhaupt irgendwas vorzuweisen. Was eine flächendeckende Kritik des asozialen Verhaltens vieler Frauen angeht, so wissen wir – ich auch – nicht, wie wir so eine Kritik vernünftig begründen sollen, obwohl den meisten Männern intuitiv klar ist, wer ihnen ihr Leben vermiest – oder schlimmer. Entsprechend hab ich auch nichts gegen eine flächende Kritik von Männlichkeit, aber der Feminismus hat sich als inkompetent erwiesen, diese vorzutragen.

        So wars gemeint .

      • Vielleicht sollte ich hinzufügen: “Maskulismus ist in theoretischer Hinsicht interessant höchstens dann, wenn er 3 Kernbereiche abdeckt:”

        … um ganz präzise zu sein. Die politischen Aufgaben des Maskulismus sollen hier nicht geleugnet werden.

      • “und ihre Identität muss nicht herausposaunt werden”

        Wer hat das denn gemacht? Es wird so getan als sei jemand enttarnt worden, als sei seine E-Mail ungefragt veröffentlicht worden. Wo sind denn die Beweise für diese Behauptung?

        Wegen dieser erfundenen Behauptung wurden Ausschlüsse aus Blogverteilern gefordert und vollzogen. Quasi Strafen ganz ohne Beweis, nur auf Zuruf. Das soll eine Rechtsbewegung, für wen auch immer, sein?

        Männer! Bleibt beim Feminismus! Da wißt ihr was Euch erwartet. Die “Männerrechtler” sind mindestens genauso hinterhältig aber keiner weiß was denen sonst noch so einfällt!

      • Graublau says:

        “Solange die anderen ihrem aufgeklärten Eigeninteresse folgen, werden die Fundamentalisten berechenbar kooperieren – mit geschlossenem Visir selbstverständlich, denn die “ethnischen Säuberungen” und die hinterfotzige üble Nachrede eines Kai V, Gerhard oder graublau betreffen vor allem die Fundamentalisten.”

        Interessant. Wo habe ich mich der “ethnischen Säuberung” oder der üblichen Nachrede schuldig gemacht? Wann habe ich mich zu dem hier angesprochenen Konflikt geäußert und mich eindeutig einer Seite angeschlossen?

      • Graublau says:

        “Interessant. Wo habe ich mich der “ethnischen Säuberung” oder der üblichen Nachrede schuldig gemacht? Wann habe ich mich zu dem hier angesprochenen Konflikt geäußert und mich eindeutig einer Seite angeschlossen?”

        Gestern abend ganz vergessen: Wortschrank hat sein Blog weitestgehend zugemacht, aber natürlich kann man noch die archivierte Version des strittigen Beitrags finden. Insofern eine hervorragende Möglichkeit, noch einmal nachzulesen, wie viele Kommentare ich in diesem Beitrag geschrieben habe (natürlich nur bis zum Zeitpunkt der Archivierung am 26.04., aber der eigentliche Beitrag ist vom 15.03. und die Diskussion war deutlich vor dem Zeitpunkt der Archivierung).

        Anzahl an Kommentaren von mir, an die ich mich erinnern kann: 0
        Anzahl an Kommentaren von mir, die ich in der archivierten Version finde: 0

        Ich habe mich bewusst aus diesem Kram herausgehalten und äußere mich erst jetzt dazu, wo ausdrücklich Vorwürfe gegen mich kommen (“ethnische Säuberung”, übliche Nachrede). Die zweite Frage habe ich damit selbst beantwortet – und für alle nachvollziehbar. Die erste Frage an Elmar bleibt natürlich bestehen.

  2. St. Elmo says:

    Da machen ja die Feminsten mit ihren 1000 Ausrichtungen einen geeinteren Eindruck.

    • suwasu says:

      Ich vermute: Nur nach außen.
      Außerdem darf man die Handvoll Blogs im Maskulismus nicht zu ernst nehmen. Das ist noch keine politische Bewegung.

      • Wer ist denn “die Handvoll blogs”? Wen machst du gerade zu Mehrheit, zu den Representanten der Szene?

      • suwasu says:

        Sagen wir mal: alle im “Patriarchat” gelisteten Blogs. Das ist zumindest meine sehr gefilterte Wahrnehmung. Das schließt nicht aus, dass es noch mehr Beteiligte gibt.

        Aber wenn ich eben immer wieder die gleichen Namen lese, z.B. Frau O. und Frau R. als Beispiele für Feministinnen, dann schließe ich daraus, dass wir ein noch recht kleiner Kreis sind.

      • Ah ,,, ok, ich hatte dich falsch verstanden.

      • suwasu says:

        Ich meinte halt das ganze – mir bislang bekannte – Spektrum der Blogs zum Thema. Das ist in meinen Augen die “Szene”, über die wir reden. Aber wie gesagt, das ist auch gefilterte Wahrnehmung. So nehme ich persönlich AGENS e.V. kaum wahr, sondern reagiere mehr auf die Blogs. Das hat gar keinen besonderen Grund. Ist sicher auch falsch und führt sicher auch zu falschen Eindrücken davon, was Männer so tun für ihre Interessen.

  3. KlausT says:

    Mich schreckt Aggressivität ab, egal von wem sie kommt und wie recht oder unrecht auch immer der Betreffende haben mag. Ich bin vor einiger Zeit mal im Forum Männerrechte aggressiv angegangen worden, M.E. wegen einer Nichtigkeit, und habe mich dann sofort zurückgezogen. Mir ist meine Zeit zu schade, um mich mit aggressiven Menschen herumzuschlagen. Vielleicht geht es anderen auch so. Daher sollten wir im Interesse der weiteren Stärkung der Männerrechtebewegung versuchen, einen freundlichen, respektvollen Ton zu wählen. Beispielhaft finde ich in dieser Hinsicht Schoppe von Man tau und “Evochris” von Alles Evolution.
    Die inhaltliche Frage, wie man mit Feministinnen umgeht, finde ich für mich eher theoretisch, weil ich in meinem realen Alltag nur mit Frauen zu tun habe, die Feminismus nicht interessiert oder mit Frauen, die vielleicht eine nebulöse Sympathie für Feminismus empfinden, weil es ja was “für Frauen” ist, aber ansonsten keine inhaltlich fundierte Pro-Position haben. In den mir bekannten männerrechtlichen Blogs sind relativ wenige Feministinnen aktiv, ich weiß nicht, wie relevant es ist, zu diesen wenigen eine bestimmte grundlegende Haltung zu haben. Mir ist nicht klar, welchen Sinn es hat, sich wegen dieser wenigen Feministinnen zu streiten. Die Repräsentantinnen des Staats- und Medienfeminismus, also etwa Schwesig oder Schwarzer, die befinden sich oberhalb der “gläsernen Decke”, bei denen muss sich kein Männerrechtler Gedanken machen, wer er mit denen umgeht.

  4. ““Evochris” von Alles Evolution” ist nicht aggressiv? Nicht im Ton, das schon aber im Tun! Wer ohne Beweise meint andere abstrafen zu müssen und zu dürfen, wer dies mit erfundenen Behauptungen begründet, der ist in meinen Augen sehr wohl aggressiv!

    Ehrlich, sind mir da Leute mit einem etwas rauen Umgangston lieber, als diese hinterfotzigen Schönredner.

  5. djadmoros says:

    @elmar: Eine Anmerkung nun hier, nachdem der Blog von Wortschrank jetzt endgültig im Orkus liegt:

    KaiVs Begriffswahl von der »ethnischen Säuberung« ist zwar ein Griff ins Klo – aber der Eindruck einer *politischen* Säuberung hat sich mir aufgrund Deiner Reaktion im letzten Thread bei Wortschrank massiv aufgedrängt: denn ganz unabhängig davon, ob sein Enttarnungsvorwurf nun zu Recht oder zu Unrecht erhoben wurde, hast Du auf seinen Rückzug ziemlich eindeutig mit einer Aussage des Sinnes »gut, dass er weg ist!« reagiert. In diesem Thread wiederum schreibst Du etwa über EvoChris, dass er regelmäßig dabei »erwischt« werde, »wie er für feministische Kommentatoren Partei ergreift«.

    Was glaubst Du denn bitteschön, wie man solche Äußerungen verstehen soll? Ein Diskurs bzw. eine Debatte besteht aus Argumenten. Nun kann man beispielsweise EvoChris’ Debattenbeiträge für gut oder schlecht, für triftig oder verfehlt halten – aber ein Urteil darüber kann sich nur auf die Qualität seiner Argumente beziehen, und niemals darauf, zugunsten welchen politischen *Lagers* sie ausfallen. Ein gutes Argument von einem (beliebigen) Arschloch (oder einer Arschlöchin) bleibt ein gutes Argument, selbst dann, wenn die betreffende Person nur in einem von hundert Fällen dazu in der Lage sein sollte.

    Jede Zuordnung einer Person in eine Schublade (»Feministin!« »Linker / Rechter / Radikaler / Männerrechtler«) abstrahiert von der Ebene der Argumente und selektiert die *Personen* in Wahrnehmungskategorien. Und am Ende sind es dann diese Wahrnehmungskategorien, aufgrund derer Personen bewertet und gegebenenfalls ausgegrenzt werden. Dann hat EvoChris einer Person aus der »politisch falschen« Wahrnehmungskategorie zugestimmt und wird nur noch danach beurteilt, und Wortschranks Selbst- oder Fremdliquidierung ist dann darum zu begrüßen, weil es die Menge der Elemente in der betreffenden Kategorie um eins dekrementiert.

    Was ich damit sagen will: Äußerungen wie die genannten sind für mich die Wurzel totalitären Denkens: sobald Personen in meine Gegnerkategorie fallen, habe ich zu ihnen nur noch ein instrumentelles Verhältnis – ich kommuniziere nicht mehr mit ihnen, sondern begegne ihnen im Modus der Feindbekämpfung. Mit dem Resultat, dass ich dann nicht mehr gegen ihre Argumente antrete, sondern nur noch gegen die Tatsache, dass sie sich öffentlich äußern.

    Und genau so nimmt sich Dein sprachliches Auftreten für mich aus: als Feindbekämpfung ausgegrenzter Gegner.

    Und mir genügt der vom Radikalfeminismus ausgeübte Totalitarismus. Ich möchte nicht in zehn Jahren gegen die nächste Riege von diesmal maskulistischen ideologischen Betonköpfen antreten müssen.

  6. @djadmoros

    Wenn ich mich an Wortschranks posts erinnere, dann warst du derjenige, der auf mich mit aller Kraft eingedroschen hat, auf meine Person und nicht auf was, was ich sage.

    Daher gilt für dich dasselbe, was ich Wortschrank in meinem blog über Kommunikation mit Feministen erklärt habe.

    Also maul jetzt nicht rum, wenn ich auf deine Beschwerden und herbeiphantasierten Weltuntergangsszenarien, die abzuwenden, du nicht müde wirst, abzukotzen, nicht reagiere.

    Typisch feministische Vorgehensweise bei dir übrigens … sehr schön zu sehen.

    • djadmoros says:

      @elmar: Stimmt, auf Wortschranks Blog habe ich eingedroschen – aber nicht auf Deine Person, sondern auf eine konkret benannte *Aussage* von Dir. So wie ich mich in meinem hiesigen Post auf dieselbe und eine weitere, hier geäußerte *Aussage* von Dir bezogen habe. Und auf das, was solche Aussagen meiner Meinung nach *implizieren*. Und genau das, was diese Aussagen meiner Meinung nach implizieren, wollte ich mit der *Person*, die sie getätigt hat, hier noch mal abklären.

      Aber schön zu sehen, dass ich bei Dir nun ebenfalls in der Schublade “Feminist” gelandet bin. Das ist auch eine Art, zu antworten. Keine weiteren Fragen daher.

      • Du schaffst es nicht mal, meinen Kommentar zu lesen und zu verstehen.

        Du bist nur Zeitverschwendung.

      • suwasu says:

        “Du bist nur Zeitverschwendung.”

        Das verstehe und teile ich nicht. Ich finde die – viel zu seltenen – Kommentare von Djadmoros meistens sehr gut und bereichernd, z.B. im Telepolisforum.

        Ich teile zweitens den Eindruck, dass sehr harte Grenzen zwischen Bündnispartnern und Gegnern gezogen werden. Die Frage ist, ob das in einem recht offenem und wenig strukturierten Diskussionsumfeld einen Sinn macht. Die alte Frage. Denn es fehlt der Kommentargemeinde ja immer noch ein konkretes politisches Projekt. Das wäre z.B. Lobbypolitik, um etwa bestimmte Gesetze zu verändern (man kann es ja versuchen). Hier kann man durchaus mal überlegen, wen man einbezieht und mit wem man kein Zweckbündnis eingeht.

        Aber im losen Diskussionszusammenhang der Blogs sehe ich diese Notwendigkeit nicht. Da kann jeder deutlich seine Meinung artikulieren, sich auch gegen andere abgrenzen, aber das ist keine Bewegung im wirklich politischen Sinne. Was nicht existiert, kann auch nicht gespalten werden.

        Zweitens erzeugt jede Konstituierung einer Bewegung eine Innenpolitik. Es gibt in jeder Bewegung und in jeder Partei ein Spektrum an Vorstellungen und nie nur eine einzige Lehre. Das geht auch nicht anders, weil die Gruppe sonst ein kleiner Zirkel bleiben muss. Daher muss jede Bewegung immer Spannungen aushalten zwischen den verschiedenen Polen ihres politischen Spektrums. Eine Bewegung zu gründen, heißt so auch, sich verdammt viele Konflikte an den Hals zu hängen.

        Drittens sehe ich noch nicht, dass die vermutete Feminismusfreundlichkeit wirklich in politisch relevanter Form existiert. Ich meine, es wird sie geben und es ist auch eine wichtige Frage, ob das gut ist für Männerinteressen. Ich wäre auch misstrauisch gegenüber der Übernahme feministischer Prämissen bzw. gegenüber den Forderungen, man müsse solche Prämissen erst anerkennen, bevor ein Gespräch stattfinden könne.

        Doch nach wie vor ist es so, dass es eben hier und da Einzelne sind, die ihre Meinung bloggen. Sie alle sind kein Teil einer Organisation, der sie sich verpflichtet fühlen müssten. Daher gibt es auch keinen Grund, eine theoretische Homogenität zu fordern. Jeder kann für sich Grenzen ziehen: Die einen können eben meinen, man solle mit Feministinnen reden. Andere können hart dagegen argumentieren. Beide Haltungen sind vorerst nichts weiter als Meinungen von Einzelpersonen.

        Daher finde ich es etwas schwierig, hinter den Vorgängen um Wortschrank einen “Systemcharakter” zu vermuten. Oder hinter dem Agieren anderer Personen. Ich sehe da im wesentlichen persönliche Animositäten. Denn wo bleibt die Sachdebatte? Die Auseinandersetzung um theoretische Fragen? Ich lese stattdessen immer wieder Aussagen über das Verhalten Einzelner.

  7. Schoppe says:

    @ Elmar Oben nennst Du als ein “Schlüsselkonzept” von mir “Zivilität”, und das trifft es eigentlich sehr gut. Dazu gehört für mich z.B.: Bis zum Beleg des Gegenteils davon auszugehen, dass andere nicht aus Bosheit oder Schlechtigkeit handeln, sondern davon, dass ihr Handeln und die ihm zugrundeliegenden Konzepte für sie funktional sind und einen nachvollziehbaren, legitimen Sinn ergeben. Auch wenn es natürlich trotzdem in den Folgen für andere brutal sein kann.
    Diese Zivilität fehlt mir in der Situation weitgehend – und das ist auch ein Grund, warum mir LoMis Text so gut gefällt, weil er überhaupt nicht mit Bösartigkeitsunterstellungen arbeitet und gleichwohl zu einer klaren Position kommt.
    Ansonsten stehen z.B. Unterstelllungen im Raum, dass hier eine “Spaltung” “von langer Hand” geplant worden sei – oder Du redest davon, dass eine Google-Diskussionsgruppe nicht zustande kam: “Man zog und zieht emails vor, weil nur das selektive Information und Konspiration erlaubt.”
    Ehrlich: Bei mir liegen mangelnde Beteiligungen fast immer daran, dass ich keine Zeit dafür finde – ich bin froh, dass ich es schaffe, mein Blog am Laufen zu halten, aber mehr krieg ich neben Vollzeitstelle und Vaterschaft und Partnerschaft kaum hin. Da ist keine Spur von Kalkül oder Konspiration.
    Auf der anderen Seite zweifelt auch niemand an der Darstellung, dass mit Wortschrank ein maskulistischer Blogger vorsätzlich aus der Öffentlichkeit vertrieben worden sei. Die Möglichkeit, dass die Veröffentlichung eines Teils der Mailadresse dieses Ziel gar nicht hatte, wird – soweit ich sehe – von niemandem ernsthaft erwogen, der sie kritisiert.

    Auch ein Freund-Feind-Denken, z.B. Listen mit Leuten zu erstellen, die zur falschen Seite gehören, ist für mich eben nicht zivil – oder einfacher gesagt: Es ist bescheuert.
    Ich schätze Kai sehr, auch für seine Texte, nicht nur für seine Väterabeit, hab aber bei der Formulierung “ethnische Säuberung” trotzdem geschluckt, weil ich sie deutlich zu hart finde. Andererseits interessiert Dich auch keinen Moment lang, was Kai damit gemeint hat, denn das macht er eigentlich ganz klar: Eine Haltung, bei der es nicht auf das Gespräch mit “Gegnern” ankommt, sondern darauf, dass dieser Gegner möglichst verschwindet. Dass er das klar kritisiert, ist absolut richtig.

    Für mich ist dieser irrwitzig aufgeblasene Konflikt über Wortschranks Entschuldigung bei Robin, der auch noch zu einer Grundsatzdebatte erklärt wird, ein Symptom dafür, dass wir in die richtigen und wichtigen Diskussionen nicht hereinkommen. Ein Symptom dafür, dass die kleine Männerbewegung in ihrer ziemlich weitgehenden Isolation Konflikte, die nach außen bestehen, dort nicht führen kann und sie dann nach innen verlagert. Die Frage, ob man mit Robin oder Onyx reden sollte, ist für mich (abgesehen von starken persönlichen Verletzungen, die es bei einzelnen immer geben kann) eine Scheinfrage – da wird an den wenigen Feministinnen, die überhaupt mit Männerrechtlern reden, eine Debatte exerziert, die eigentlich ganz woanders geführt werden müsste. Nämlich, z.B., in Universitäten und Parteien.
    Auch da bin ich mit Kai – mit Bezug auf einen Text in seinem Blog – völlig einer Meinung: Natürlich müssen wir mit Feministinnen reden. Die sind schließlich keine Alien-Gruppe, die irgendwann plötzlich in seltsamen lila Raumschiffen auf der Erde gelandet ist und ebenso plötzlich wieder verschwinden wird, sondern sie agieren in der Geschlechterpolitik in wesentlichen Positionen. Die Frage, ob wir mit ihnen reden sollen, ist dabei sogar zweitrangig – viel wichtiger ist die Frage, wie WIR in eine Position kommen, in der Feministinnen nicht mehr umhin kommen, mit UNS zu reden.

    Und dazu kommen wir nicht, wenn wir Konflikte, die woanders hingehören, endlos untereinander austragen – ohne dass sie hier überhaupt sinnvoll lösbar wären.

    • @Lucas

      “Oben nennst Du als ein “Schlüsselkonzept” von mir “Zivilität”, und das trifft es eigentlich sehr gut.”

      Selbstverständlich.

      “Diese Zivilität fehlt mir in der Situation weitgehend”

      Und was machen diejenigen, die dein Schlüsselkonzept nicht teilen?

      “und das ist auch ein Grund, warum mir LoMis Text so gut gefällt, weil er überhaupt nicht mit Bösartigkeitsunterstellungen arbeitet und gleichwohl zu einer klaren Position kommt.”

      Es freut mich, daß dir der Text gefällt. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, hat LoMi seine Position in der Diskussion mit mir deutlich revidiert. Diese Revision hast du aber grade nicht im Blick, oder?

      “Ansonsten stehen z.B. Unterstelllungen im Raum, dass hier eine “Spaltung” “von langer Hand” geplant worden sei”

      Tut mir leid, da steht was anderes: Da steht, daß das nach systematisch betriebener Spaltung aussieht – Anscheinserweckung – obwohl eine Spaltung nach meiner Einschätzung eher gut wäre.

      “Da ist keine Spur von Kalkül oder Konspiration.”

      Das ist ja schon mal sehr schön. 🙂

      “Auf der anderen Seite zweifelt auch niemand an der Darstellung, dass mit Wortschrank ein maskulistischer Blogger vorsätzlich aus der Öffentlichkeit vertrieben worden sei.”

      Oh doch – eine Menge Leute bezweifeln das, ich z.B., vielleicht hast du das nicht in den blogs gelesen?

      “Die Möglichkeit, dass die Veröffentlichung eines Teils der Mailadresse dieses Ziel gar nicht hatte, wird – soweit ich sehe – von niemandem ernsthaft erwogen, der sie kritisiert.”

      Ja, erstaunlich, nicht? Zumal sich – wie bei wolle pelz per screen shot nachzulesen ist – sich wortschrank am 5,4, selbst enttarnt hat. Hattest du das in meinem Kommentar schon gelesen? Auch das ist wichtig.

      “Es ist bescheuert.”

      Und warum ist es dann das Uobby der sogenannten Gemäßigten? Schau dir mal an, wie viele Leute mich hier zum Schweigen bringen wollen: Fällt dir was auf?

      “Ich schätze Kai sehr”

      Auf meinem blog ist er persona non grata.

      “Andererseits interessiert Dich auch keinen Moment lang, was Kai damit gemeint hat,”

      Warum auch, ich hab ja seinen Text.

      “Eine Haltung, bei der es nicht auf das Gespräch mit “Gegnern” ankommt, sondern darauf, dass dieser Gegner möglichst verschwindet. Dass er das klar kritisiert, ist absolut richtig.”

      Seh ich nicht so: Ich kann jede Haltung zu jedem Menschen einnehmen, die ich will, weil der Gegenstand der moralischen Beurteilung nicht die Gesinnung, sondern die Handlungen sind. Kann man übrigens philosophisch zeigen. Und mit wortschrank habe ich nur nicht diskutiert, schon lange nicht mehr, ich sah darin keinen Sinn und hab ihn machen lassen.

      Dich behandle ich ja genauso: Es bringt nichts, wenn wir diskutieren, aber du bist sehr wichtig für die Maskulisten und daher störe ich dich nicht.

      thats all.

      Und nun wollt ihr mir hysterischerweise erzählen, daß ich – nachdem sich wortschrank selbst rausgekegelt hat – darüber nicht meine Erleichterung darüber zum Ausdruck bringen darf, weil ihn das aus dem blogossphäre rausdrängt?

      Mit wieviel Promille hast du den Kommentar geschrieben? Interessiert dich eigentlich überhaupt noch, was wahr ist oder beschränkst du dich nur noch auf dein Bauchgefühl??

      “Für mich ist dieser irrwitzig aufgeblasene Konflikt über Wortschranks Entschuldigung bei Robin, der auch noch zu einer Grundsatzdebatte erklärt wird, ein Symptom dafür, dass wir in die richtigen und wichtigen Diskussionen nicht hereinkommen.”

      Nein. Es gibt ein systematisches Problem: Darf Maskulismus anti-feministisch sein, muß er es vielleicht sogar, oder nicht?

      “Natürlich müssen wir mit Feministinnen reden.”

      Wie ich bereits in meinem obigen Kommentar schrieb, spricht nichts dagegen, mit Feministen zu reden. Ich weiß nicht, ob du das gelesen hast. Aber wie ich in meinem post zu wortschranks Entschuldigung wortreich darlegte, gibt es Gerechtigkeitsschranken für die Diskussion mit Feministen, die Kommunikation systematisch kaputt machen oder unethisch handeln.

      Das ist schon ein wenig was anderes, es wäre schön, wenn wir beim Thema bleiben können.

      “wie WIR in eine Position kommen, in der Feministinnen nicht mehr umhin kommen, mit UNS zu reden.”

      Wenn ich die Gemäßigten beim Wort nehme, dann ist es nur ein Stilfrage. Und wenn sie recht haben, dann sollte das keine große Sache sein oder? Komisch, daß es immer noch nicht geklappt hat … liegt bestimmt an unseren männlichen Manieren…

      Lucas, mal ganz ehrlich – es bringt uns keinen Schritt weiter, wenn wir miteinander reden. Mein Vorschlag: Mach dein Ding, du bist medientauglich – ich wollte das nie sein. Aber bleib auch dabei.

      Mir gefällt es immer besser, Fundamentalist zu sein. Der Maskulismus kann ruhig verschiedene politische Flügel vertragen. Die Frage ist nur, ob ihr Gemäßigten es ertragen könnt, daß wir da und nicht eurer Meinung sind. Wir können das offenbar: Denn ich hab weder dich noch wortschrank gestört.

      Aber ich würde es sehr gerne sehen, wenn noch einige andere Subjekte künftig ihren Mund halten würden – und an dieser Haltung werde ich auch nichts ändern … einfach, weil es meine Privatsache ist. In dem Punkt hat LoMi das Richtige getroffen.

      Und jetzt … geht mir nicht weiter auf den Sack!!

      • djadmoros says:

        @elmar: Du musst ja nicht auf mich antworten – aber das wird mich natürlich nicht davon abhalten, weiterhin Posts von Dir zu kommentieren.

        Hier nun sagt Schoppe:

        »Diese Zivilität fehlt mir in der Situation weitgehend.«

        Und Du darauf:

        »Und was machen diejenigen, die dein Schlüsselkonzept nicht teilen?«

        Was glaubst Du denn eigentlich, wie der Eindruck, es habe so etwas wie eine »politische Säuberung« stattgefunden, nicht nur bei mir entstanden ist? »Zivilität« ist nicht irgend ein x-beliebiges Konzept – es stellt den Unterschied dar zwischen »Standpunkte durch Kritik weiterentwickeln« und »dem Gegner auf die Fresse hauen«. Dieses Konzept gehört zu den zentralen politischen Lehren, die man aus den Katastrophen des Zwanzigsten Jahrhunderts gezogen hat – und aus denen (bzw. aus der Bedeutung, die dieses Konzept erlangt hat) kannst auch Du nicht privat oder mit Deinem Segment der Männerbewegung einfach aussteigen. Jedenfalls nicht, ohne dass das Konsequenzen dafür hat, wie Du selbst von anderen wahrgenommen und eingeschätzt wirst.

        Und Dein weiteres Auftreten in diesem Thread hier bestätigt mich in meiner Einschätzung: Du etablierst willentlich ein Freund-Feind-Denken, das Gegner zu Zwecken der Feindbekämpfung in Schubladen sortiert.

        Du hast Dich in Wortschranks letztem Thread auf so etwas wie eine »enttäuschte Lagerfeuerromantik« bezogen. Weißt Du, an was mich das erinnert? An die feministische Maxime, dass man sich unter »Schwestern« nicht ernsthaft kritisiert und sich gegenseitig darin bekräftigt, dass doch alle miteinander solidarisch sind. Und nachdem diese Vorstellung – die Du selbst, wenn ich mich recht entsinne, »naiv« genannt hast – einen Riss bekommen hat, tust Du was? Yep. Umschalten in den Feindbekämpfungsmodus.

        Soweit vorerst dazu. Selbstverständlich werde ich mich freuen, Dir auch weiterhin auf den Sack gehen zu können. Ich bin offenbar ein »Subjekt«, das bei dieser Gelegenheit erst *anfängt*, den Mund aufzumachen.

        Allerliebst
        djadmoros

      • Liebe Gemäßgte, Kai V, Martin Domig, GrauBlau, Gerhard, Man-Tau, LoMi, MITM und all die anderen:

        Genießt ihr die Gemeinschaft mit djadmoros?

        Wenn nicht, warte ich auf eure Reaktion. 🙂

      • suwasu says:

        Kurz: Ja! Definitiv!

      • Graublau says:

        “Liebe Gemäßgte, Kai V, Martin Domig, GrauBlau, Gerhard, Man-Tau, LoMi, MITM und all die anderen:”

        Vorsicht, es gibt mindestens zwei Versionen von “gemäßigt”: Zum einen die gemäßigten Leute, wie sie vielleicht LoMi darstellen. Da freue ich mir sehr, dazugezählt zu weden.

        Zum anderen eine bestimmte Seite beim Wortschrank-Artikel, die sich als gemäßigt bezeichnete und von ihren Gegnern als “gemäßigt” oder “gemäßigte Maskulisten” (in Anführungsstrichen!) bezeichnet wurde. Da ich bei den Diskussionen rund um den Wortschrank nicht beteiligt war, lasse ich mich nicht auf eine Seite rechnen.

        Dass es Überschneidungen zwischen diesen Gruppen geben mag, bezweifele ich nicht. Ich lehne es nach wie vor ab, für irgendetwas in Verantwortung genommen zu werden, das ich nicht gesagt habe, oder einer Gruppe zugerechnet zu werden, der ich mich nicht angeschlossen habe.

      • @GrauBlau:

        Hm … guter Hinweis, danke … wir werden versuchen, das auseinanderzuhalten.

        Kann aber leicht schiefgehen … vieles wurde gelöscht.

      • @elmar

        “Genießt ihr die Gemeinschaft mit djadmoros?”

        Durchaus, er argumentiert sehr rational und sein Eindruck, dass du ein sehr striktes Lagerdenken hast, trifft aus meiner Sicht zu.

      • Danke für die Rückmeldungen.

      • Seitenblick says:

        >Genießt ihr die Gemeinschaft mit djadmoros?
        Ich schließe mich Lomi und Schoppe an: Ich sehe in seinen Ausführungen ausgesprochen bedenkenswerte Argumente und Hinweise.

        Ansonsten möchte ich Lucas’ Punkt der Zivilität noch mal aufgreifen:
        Ich habe keinerlei Probleme damit, dass es bei Diskussionen hoch her geht und dabei auch mal überspitzte Formulierungen fallen, die im Nachhinein mit etwas mehr Ruhe abgeschwächt werden müssen. That’s life.

        Aber: Es gibt bzw. es muss bei Auseinandersetzungen Grundregeln über Grenzen geben. So eine Art Pendant zur Genfer Konvention, was No-Gos auch bei Differenzen sind.
        Dazu gehört für mich, das Rechte wie das auf informelle Selbstbestimmung beachtet werden. Wer also Realnamen oder leicht bis mittelschwer entschlüsselbare Emailnamen gegen den Willen der betreffenden Person publik macht, hat für mich gegen eine dieser Grundregeln verstoßen.

        Und ich bin in solchen Fällen ein Freund von Sanktionen. Auch wenn das in meinem Fall nur heißt, dass die betreffende Person auf meine ignore-Liste wandert.

        Ich denke, so eine Verständigung über Grundregeln, die auch bei Konflikten und fundamentalen Unterschieden einzuhalten sind, fehlte.

        Und auch wenn ich die Details und Hintergründe nur am Rande verfolgt habe: Mein Eindruck ist, dass eine ganz wesentliche Triebkraft der Eskalation auf der Ebene der persönlichen Kränkung bzw. der persönlichen Anerkennung lag. Deshalb gelang es auch nicht, sich so lange auf Sachfragen zu konzentrieren, bis man gegebenfalls bei einem “we agree to disagree” ankommen konnte.

    • @Schoppe, vielleicht bekomme ich von Dir eine Antwort. Wo bitte sind Teile der E.Mail Adresse von wortschrank veröffentlicht worden. Du behauptest das einfach als sei es eine bekannte Tatsache, dann gehe ich doch davon aus, daß Du auch Belege für diese Behauptung hast.

      Diese Frage scheint niemanden zu interessieren, was soll das?

      • Schoppe says:

        @ddbz Dass Teile einer Mailadresse veröffentlicht wurden, steht ja außer Frage – Du hast ja selbst dazu schon Diskussionen geführt und kennst den entsprechenden Artikel (Du hast da ja mit kommentiert). Strittig ist lediglich, inwieweit diese Veröffentlichung eigentlich tatsächlich dazu geeignet ist, eine ganz bestimmte Person zu identifizieren, und inwieweit eine Absicht hinter der Nennung steckte.

        Ich selbst kann die persönlichen Hintergründe der verschiedenen Beteiligten nicht überblicken, auch deshalb bleibe ich ungenau in den Angaben – ich weiß ja nicht, was es anrichten wüde, hier genauer zu sein. Mir sind die damit verbundenen politischen Fragen ohnehin wichtiger.

        Wichtig aber sind die Hinweise Kais oben: Gerade für einen anonym bloggenden Trennungsvater (und seine Kinder) kann es enorm bedrohlich sein, wenn sein Klarname erkennbar wird, auch wenn dieser nicht gänzlich veröffentlicht, sondern lediglich rekonstruierbar ist.

    • Nick says:

      Für mich ist dieser irrwitzig aufgeblasene Konflikt über Wortschranks Entschuldigung bei Robin, der auch noch zu einer Grundsatzdebatte erklärt wird, ein Symptom dafür, dass wir in die richtigen und wichtigen Diskussionen nicht hereinkommen. Ein Symptom dafür, dass die kleine Männerbewegung in ihrer ziemlich weitgehenden Isolation Konflikte, die nach außen bestehen, dort nicht führen kann und sie dann nach innen verlagert. Die Frage, ob man mit Robin oder Onyx reden sollte, ist für mich (abgesehen von starken persönlichen Verletzungen, die es bei einzelnen immer geben kann) eine Scheinfrage – da wird an den wenigen Feministinnen, die überhaupt mit Männerrechtlern reden, eine Debatte exerziert, die eigentlich ganz woanders geführt werden müsste. Nämlich, z.B., in Universitäten und Parteien.

      Ja, ich finde das Ganze auch sehr Bizarr. Zumal Frau R ebenso wie Frau O recht eindeutig überhaupt nicht in irgendwelche feministischen Strukturen eingebettet sind. Sie stehen eigentlich für sich, weil sie wenig mit diesen Strukturen anfangen können. Es ist politisch völlig belanglos, ob man “gegen sie” “gewinnt” oder “verliert”. Wenn Wortschrank sich bei Frau O entschuldigt, dann beschleicht mich zwar ein leichtes Befremden, weil Frau O ja selber ein ziemlicher Haudrauf ist. Aber hey – ich weiß ja nichteinmal, um welchen Twitter-Zoff es überhaupt ging und ich habe auch keine Lust, irgendwelche Twitter-Gezänke nachzurecherchieren. In Twitter gibt es sowieso keine inhaltlichen Diskussionen..

      Gut möglich, dass man sich der Illusion hingibt, es würde “große Politik gemacht”, mit Frau R und Frau O als Stellvertreter des gegnerischen Lagers. Weil man so seine politische Ohnmacht vergessen kann. Dann wird Wortschranks Entschuldigung natürlich zum politischen Fehler oder gar zum Spaltungsversuch. Wenn “wir” eine politische Partei wären und Wortschrank als Sprecher dieser Partei eine solche Entschuldigung als offizielles Statement abgegeben hätte, wäre das vielleicht tatsächlich problematisch. So ist es aber einfach nicht, die Auseinandersetzungen sind leztlich nichts anderes als eine Diskussion mit beliebigen Fremden in der U-Bahn.

      Ich sehe aber noch ein weiteres Problem: Das Medium Internet bzw. Blog macht es nmE nicht nur schwierig, Grenzen zwischen Intern/Extern zu setzen, es verwischt auch stark die Grenzen zwischen privat/öffentlich und formell/informell. Im RL redet man an der Hotelbar ganz anders als auf der Pressekonferenz – jeder (außer vielleicht die Stern-Journalistin Frau H) weiß das, das sind ungeschriebene Gesetze.

      Im Netz hingegen ist tendenziell alles gleichzeitig intern und extern, privat und öffentlich sowie formell und informell. Das gilt eben nicht nur für interne Streitereien, sondern auch für informelle oder private Gespräche mit dem “politischen Gegner”. Man muss offenbar, für das Netz, ganz neue Kommunikationsstrategien bzw. -modalitäten entwickeln. (Ich denke, die Piratenpartei hat das nicht geschafft und ist auch deshalb gescheitert)

      • suwasu says:

        “Im Netz hingegen ist tendenziell alles gleichzeitig intern und extern, privat und öffentlich sowie formell und informell”

        Das ist ein Thema, das mich seit vielen Jahren bewegt. Dabei ist es kein strukturelles Problem, sondern eine Frage der Gewohnheit. Im Grunde ist die U-Bahn auch ein Ort der potenziellen Durchmischung der Sphären. Wir akzeptieren ihn aber als öffentlichen Ort und benehmen uns entsprechend. Im Internet fehlt der Sinn für die Unterscheidung von öffentlich und privat noch weitgehend. Das betrifft – angesichts des Absaufens der Piraten – offenbar ganz besonders jene, die quasi im Internet aufgewachsen sind. Aber das Internet ist da strukturell kaum etwas anderes als ein Marktplatz.

      • Nick says:

        Aber das Internet ist da strukturell kaum etwas anderes als ein Marktplatz.

        Vielleicht ja doch nicht ganz:
        – auf dem Marktplatz muss man sich auf eine Bühne stellen, oder zumindest sehr laut werden, um alle zu adressieren.
        – auf dem Marktplatz kriegt man auch nonverbale Feedbacks. Man nimmt zuallermindest auch die Anwesenheit der Menschen wahr, die nur zuhören
        – aus letzterem folgend: auf dem Marktplatz entsteht nicht ohne Weiteres der Eindruck, man würde nur in seiner Clique kommunizieren
        – auf dem Marktplatz wird nicht jedes Gespräch aller Anwesenden aufgezeichnet und öffentlich zugänglich Archiviert. (incl. fast ubegrenzter Recherchemöglichkeiten)

        Fakt ist wohl jedenfalls, dass man auf dem Marktplatz so einige Möglichkeiten hat, die Reichweite seiner Kommunikation zu steuern. Im Internet weiß man nie, wer jetzt oder später mitliest. Wenn man sich zofft hat man zunächst vielleicht den Eindruck, dass nur die im jeweiligen Forum anwesenden “zuhören”. Ganz plötzlich kann man dann auf einer Weltbühne landen – wobei jeder den gesamten Verlauf des Streites nachträglich ermitteln kann.

        Andererseits hat man die Möglichkeit, anonym unterwegs zu sein. Wobei aber z.B. die Piraten idR gar nicht anonym unterwegs waren. Aber es ist dennoch etwas ganz anderes, wenn man im RL sich auf eine Bühne stellt.

        Twitter scheint mir besonders tückisch zu sein..

      • suwasu says:

        Klar, da gebe ich Dir in allen Punkten recht. Aber davon abgesehen ist es doch eher eingeübte Verhaltenskontrolle, in der analogen Öffentlichkeit nicht jeden so anzupampen, wie man es in der eigenen Clique täte. Möglich wäre es ja durchaus aus.

        Ich habe auch den Eindruck, dass das Pöbeln gerade etwas bewegungsspezifisches ist. Die Bewegung startet mit großer Hoffnung, wenn nicht gar Heilserwartung. In der Phase der Gründung ist sie noch undifferenziert. Es herrscht der Eindruck breiten Konsenses. Man konzentriert sich zunächst auf eher symbolische Ereignisse, Personen usw.

        Erst später, wenn sich die Bewegung organisiert, kommen die Unterschiede zum Vorschein. Dann entstehen Meinungsverschiedenheiten, die aber hart ausgefochten werden, weil die ursprüngliche Einheit wiederhergestellt werden soll. Die Meinungsverschiedenheiten nehmen logischerweise zu, je intensiver die Bewegung sich mit Themen befasst. Jetzt helfen nämlich keine Symbole mehr, keine vagen Parolen und Zeichen. Nun muss Sacharbeit geleistet werden und dann wird plötzlich sichtbar, dass man sich gar nicht so einig ist.

        Wenn die Bewegung an dieser Stelle die Kurve nicht schafft, sich zu professionalisieren, eskaliert der Streit. So wird das wohl immer wieder laufen. Das Problem der Bewegung ist eben auch, dass sie zunächst als Lifestyle-Gemeinschaft startet. Menschen, die einen ähnlichen Lebensstil pflegen, die ein Milieu bilden, engagieren sich hier.

        Die Piraten haben es verpasst, ihre Konflikte professionell und abgeklärt zu moderieren und auszuhalten. Nun, dem “Maskulismus” kann das natürlich genauso passieren.

        Angesichts der Erwartungen an Gemeinschaft, Konsens und Einheit ist jedenfalls die Härte der Auseinandersetzungen nicht verwunderlich, auch die Tonlage der Vorwürfe passt (“Verrat”, “Spaltung”).

        So, um jetzt mal die “andere Seite” etwas milde zu stimmen: Es ist vorerst Wurst, wer diese Euphorie pflegt. Auch die Freunde des gepflegten Argumentes können dem anheimfallen. Das ist vielleicht gar keine Frage von radikal vs. gemäßigt.

      • djadmoros says:

        @Nick: [i]Ich sehe aber noch ein weiteres Problem: Das Medium Internet bzw. Blog macht es nmE nicht nur schwierig, Grenzen zwischen Intern/Extern zu setzen, es verwischt auch stark die Grenzen zwischen privat/öffentlich und formell/informell.[/i]

        Genau das halte ich auch für den entscheidenden Punkt: dass die Auswirkungen des Internets hauptsächlich in der Verwischung der Grenze zwischen privaten und öffentlichen Diskursen liegen!

        Früher gab es auf der einen Seite die Presse, wobei der Kampf um »Preßfreiheit«, wenn er erfolgreich war, dafür sorgte, dass die wichtigsten Standpunkte öffentlich einigermaßen repräsentiert wurde, und auf der anderen Seite den »Stammtisch«, den Ort des »ungeschützten Redens«. Dieser Unterschied war zudem mit einem Bildungsgefälle korreliert: in der Presse schrieben i.d.R. Leute, die einen höheren Bildungsabschluss absolviert hatten, sodass dort entweder ein höheres Mass an Reflektion herrschte – oder auch ein kalkuliertes Unterlassen von Reflektion, wenn es um populistische Standpunkte ging.

        Das Internet hat diese Grenze zwischen der Öffentlichkeit als dem Ort des »geschützten«, disziplinierten Sprechens und dem Stammtisch als Ort des »ungeschützten« Sprechens weitgehend eingeebnet. Voraussetzungen dafür waren das generell höhere Bildungsniveau der Bevölkerung sowie ein Qualitätsverlust der klassischen Medien. Das Internet hat die Hemmschwelle zur Veröffentlichung von Meinungen drastisch herabgesetzt, und Orte wie etwa das Telepolis-Forum beziehen ihre Charakteristika daraus, dass sie gleichsam die Maxime »Stammtische aller Länder, vereinigt euch!« umgesetzt zu haben scheinen.

        Mit dem Wegfall der klassischen Publikationshemmnisse fallen aber zugleich auch Disziplinierungszwänge weg, und vollends Twitter und Facebook haben eine Instant-Kommunikation in die Welt gebracht, in der die Grenze zwischen öffentlichen und privaten Gesprächen zur Gänze entfällt. Ausgerechnet diese beiden Trivialisierungsmedien (die ich persönlich konsequent meide) haben das Private (ergänze: Sprechen) zum Politischen gemacht, und das Poltische damit banalisiert.

        Ich denke zudem auch, dass es ein *Recht* auf ungeschützte Rede gibt. Was Elmar *privat* über Leute wie Wortschrank sagt, will ich lieber gar nicht wissen, und es geht mich auch nichts an. Trotzdem ist auch die Blogosphäre ein Ort, an dem sich solche Grenzen verwischen. Ein Schlagabtausch wie zwischen Wortschrank und Wollepelz und genau genommen die ganze Debatte um »Sorrygate« gehört m. E. in eine WG-Küche, aber nicht in die Öffentlichkeit.

        Aus demselben Grund wirkt zumindest auf mich auch Elmars »Schuld-und Sühne«-Grundsatzartikel grotesk: nicht weil ich die Argumentation als solche schlecht fände (als Diskurskritik feministischer Publizistik wäre es m. E. ein sehr guter Artikel), sondern weil sie sich letztlich auf den falschen Gegenstand bezieht: Elmar verlangt faktisch die diskursethische Reglementierung einer WG-Küche (wobei es in den 70er und 80er Jahren WG-Küchen gab, die sich genau solchen Reglementierungen unterworfen haben – auch der Radikalfeminismus stammt aus solchen Küchen). Und genau daher weht m. E. der Hauch des Totalitären, den ich Elmar vorgeworfen habe.

        Womit wir wieder bei der Frage nach der Professionalisierung wären. Ich persönlich blogge gar nicht erst, obwohl ich es mir zutrauen würde, aber das ist meine private Entscheidung. Ich finde Blogs dann am stärksten, wenn sie Zustände analysieren. Taktikdebatten dagegen gehören in geschlossene Foren oder Mailinglisten, und Befindlichkeitsblogs meide ich mangels Ergiebigkeit ohnehin. Und wenn ich Verhaltensentscheidungen wie bei Wortschrank schon kritisieren will, dann doch bitte nicht als generalisierten Verratsvorwurf, sondern als kurze persönliche Anmerkung.

      • mitm says:

        @ Nick, djadmoros, LoMi: volle Zustimmung, sehr schöne Beiträge.

        @ djadmoros …. diese beiden Trivialisierungsmedien (die ich persönlich konsequent meide)”
        ich auch. Leider findet man auch auf normalen Blogs genug Tweets bzw. Tweeterer (sagt man so?)
        Die Lösung der angesprochenen Probleme ist m.E. klar: einfach nicht mitmachen. Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin. Kann man auch auf sinnfreies Gezänk anwenden. Das ist übrigens die zentrale Botschaft, die ich meinem Knigge propagiere.
        Die alternative Lösung, geschlossene Diskussionszirkel, halte ich nicht für gut, denn das hält neue Interessenten zu sehr ab.

      • Nick says:

        @LoMi:
        Erst später, wenn sich die Bewegung organisiert, kommen die Unterschiede zum Vorschein. Dann entstehen Meinungsverschiedenheiten, die aber hart ausgefochten werden, weil die ursprüngliche Einheit wiederhergestellt werden soll.

        Ich frage mich halt, ob “wir” an einem solchen Punkt angelangt sind und ob es überhaupt notwendig/sinnvoll/möglich ist, einen höheren/formellen Organistationsgrad zu erreichen. Wenn es gelingt, Agenden zu setzen aka Themen in den politischen Diskurs zu bringen, ist nach meiner Auffassung das Klassenziel erreicht. Wie die dann umgesetzt werden – darüber möchte ich mich beispielsweise mit unseren anti-“Kulturmarxisten” auch nicht einigen müssen. “Wir” sind, für mein Empfinden, eben keine politische Partei, sondern eher sowas wie eine pressure-group. Vielleicht war das auch das Kernproblem der Piraten: Als pressure-group hat man angefangen, und musste sich als politische Partei plötzlich zusammensetzen und ein Parteiprogramm auf die Beine stellen. Konnte man sich noch gut über Netzthemen einigen, zerfiel man regelrecht in Richtungskämpfen als es darum ging, sich auf eine politische Gesamtlinie einigen zu müssen.

        Das Problem ist vielleicht ein klein wenig anders: Es hat sich eine Filterbubble gebildet, in der alles ausdiskutiert wurde was auszudiskutieren möglich ist. Über die Punkte, über die man sich einigen kann hat man sich geeinigt – es verbleiben die Punkte, an denen es praktisch unüberbrückbare Differenzen gibt, weil diese Punkte politische Positionierungen betreffen die jenseits des Kernthemas Männerrechte liegen. Mit solchen Leuten wie Roslin kann ich mich eben nur bzgl. einigen männerrechtlichen Positionen einigen. Christians tendenzielle Überbetonung von Biologie finde ich noch tragbar, Roslins regelrechten Biodeterminismus eben nicht mehr.

        “Sorrygate” scheint mir da etwas anderes zu liegen: Für “die eine Seite” geht es um Stilfragen, für “die andere Seite” offenbar um sowas wie Bewegungs- oder Fraktionsdisziplin. Wobei ich eben Fraktionsdisziplin in “unserer” Verfasstheit als pressure-group als recht bizarres “Große Politik-Spielen” empfinde. Im Grunde ist “unsere” Form der Politik doch eher sowas wie eine journalistische Tätigkeit. “Wir” versuchen, Themen und Ansichten bzw. Agenden in den öffentlichen Diskurs zu bringen, die der Berufsjournalismus ignoriert. WTF sollen wir da mit einer Fraktionsdisziplin anfangen? Jeder kann doch seine Ansichten behalten – so, wie in Presseerzeugnissen ja auch verschiedenste Ansichten vertreten werden.

        Wie gesagt, sehr Bizarr das Ganze.

      • Nick says:

        @djadmoros:
        Früher gab es auf der einen Seite die Presse, wobei der Kampf um »Preßfreiheit«, wenn er erfolgreich war, dafür sorgte, dass die wichtigsten Standpunkte öffentlich einigermaßen repräsentiert wurde, und auf der anderen Seite den »Stammtisch«, den Ort des »ungeschützten Redens«.

        Ja, wobei der Stammtisch früher ein sehr gewichtiger politischer Ort war. Nicht ohne Grund gab es, in den USA des frühen 20. Jahrhunderts, eine anti-saloon league. Jeder Abgeordnete betrieb einen Saloon in seinem Wahlkreis, was man als massive Korruption des Wählers auffasste. Gemeinsam mit der damaligen Frauenbewegung gelang es dann, in der progressive era (1918) eine Alkoholprohibtion in der US-Verfassung zu verankern. Auch die Linke spielte dabei mit, man sah Alkohol als einen Faktor, der den Arbeiter von einer Politisierung abhielt. In Europa lief es etwas anders, die Linke ließ sich nicht so sehr beeindrucken von der schon länger vorherrschenden Alkoholpanik. Unter den Sozialistengesetzen hatte sich die Kneipe zum einzig möglichen politischen Ort der Arbeiterschaft entwickelt und man hat recht komplexe Organisationsstrukturen auf der Basis von Stammtischen aufgebaut. Der Stammtisch hat also eine sehr lange und bedeutsame politische Tradition.

        Das Internet hat diese Grenze zwischen der Öffentlichkeit als dem Ort des »geschützten«, disziplinierten Sprechens und dem Stammtisch als Ort des »ungeschützten« Sprechens weitgehend eingeebnet.

        ..wobei ja Traditionen nicht so ohne Weiteres verschwinden. Man fühlt sich vielleicht doch oft in einer “Stammtisch”-Situation und aktiviert das entsprechende, kulturell verwurzelte Verhaltensprogramm. Das meinte ich mit der Unsichtbarkeit des potenziell sehr großen Publikums. Andererseits ist das Publikum meistens gar nicht so groß, weil sich eben nicht jeder für alles interessieren kann.

        Im RL gibt es keine Dichotomie Öffentlich/Privat: Der Stammtisch ist beispielsweise eine ganz andere Öffentlichkeit als ein Auftritt im Fernsehen. Die jeweilige Reichweite ist recht gut wahrnehmbar und kalkulierbar. Im Internet hingegen ist die Reichweite völlig unklar und unkontrollierbar – sofern man sich nicht auf geschlossene Foren einigt. Geschlossene Foren wiederum sind wie geschlossene Gesellschaften in Kneipen: Es kommt eben niemals jemand Neues hinein, der sich an den Tresen setzt und den man langsam kennenlernt und der sich dann evtl. mit an den Stammtisch setzt: Die Kneipe selbst bietet auch nochmal verschiedenartige Öffentlichkeissphären an, die ein gut gesteuertes Abschotten erlauben.

        Das Internet bietet also eigentlich gar keinen Raum für das im RL sehr komplexe Sozialverhalten im Spannungsfeld Privat vs. Öffentlich. Da scheint es mir auf der Hand zu liegen, dass Kommunikationsunfälle an der Tagesordnung sind.

        Das Internet hat die Hemmschwelle zur Veröffentlichung von Meinungen drastisch herabgesetzt, und Orte wie etwa das Telepolis-Forum beziehen ihre Charakteristika daraus, dass sie gleichsam die Maxime »Stammtische aller Länder, vereinigt euch!« umgesetzt zu haben scheinen.

        Vielleicht ist das ja doch ein spezielles strukturelles Problem des Mediums “Internetforum”. Oder wir müssen wieder die Kulturtechniken erlernen, die sehr wahrscheinlich im politischen Forum der Antike beherrscht wurden. Strukturell stelle ich mir das antike politische Forum recht änhlich vor – wobei die gesamte nonverbale Ebene fehlt. Was nmE sehr viel ausmachen dürfte.

        Ich denke zudem auch, dass es ein *Recht* auf ungeschützte Rede gibt.

        In der Netzwelt müsste man sich das gegenseitig gewähren bzw. zugestehen, anders geht es ja nicht. In diesem Fall also einfach die Klappe halten und Schwamm drüber, wenn jemand etwas schreibt was offensichtlich nicht an das breite Publikum addressiert ist.

        Ein Schlagabtausch wie zwischen Wortschrank und Wollepelz und genau genommen die ganze Debatte um »Sorrygate« gehört m. E. in eine WG-Küche, aber nicht in die Öffentlichkeit.

        Ich habe beharrlich versucht, “Sorrygate” zu ignorieren. Ebenso, wie ich das ganze Twittetgedöns möglichst versuche, beharrlich zu ignorieren. Von wem auch immer wurde aber ein Grabenkrieg daraus gemacht, der penetrant die ganze Manosphere hineinzog.

        Elmar verlangt faktisch die diskursethische Reglementierung einer WG-Küche

        Das sehe ich allerdings auch so. Man kann ja an Ws evtl. unkritische Haltung zu evtl. bzgl. Männerrechte unreflektierten Feministinnen kritisieren. Die “Elmar-Fraktion” geht aber weit darüber hinaus: Sie kritisiert nicht nur, sie erwartet, dass man Partei ergreift.

        Sicher, auch bei WS _kann_ man einen gewissen derartigen Impetus herauslesen. Allerdings beschränkt sich WS darauf, dass _er persönlich_ mit bestimmten Positionen oder Verhaltensweisen nichts zu tun haben will. Das ist dann ganz einfach seine Entscheidung.

        Meine Güte, dann sollen doch Pelz, Männerstreik und Elmar die Volksfront zur Befreiung des Mannes gründen und jedes ausschließen, der Robin nicht bei jedem Statement die inhärente Bösartigkeit einer Feministin unterstellt..

        Ich habe kein Problem mit Robin, sie hat in meinen Augen auch ihre Stärken. Dass sie aus meiner männerrechtlichen Perspektive viel zu unkritisch gegenüber vielen Feminismen ist – geschenkt. Ich stelle sie gar nicht auf ein “Heldin des gemäßigten Feminismus”-Podest. Deshalb muss ich sie aber noch lange nicht als Feindin betrachten, _sie_ sitzt ja nicht im BMFSFJ und koordiniert die Staatsgewalt gegen Männer.

      • Nick says:

        @djadmoros:
        Womit wir wieder bei der Frage nach der Professionalisierung wären.

        Mir ist immer völlig unklar, wie man eine Graswurzelbewegung “professionalisieren” sollte. Da müsste man schon sowas wie einen Verein oder einen Verband gründen – nur so kann (und muss) man sich auf einkonzertiertes Vorgehen einigen. Natürlich darf dann niemand einfach mal eigenmächtig sowas wie eine öffentliche Entschuldigung raushauen. Dann könnte man zurecht einen “Verrat” oder eine “Spaltung” bemängeln..

        Wer so arbeiten will, sollte sich vielleicht bei Manndat oder Agens einbringen. Oder selber was gründen, so richtig mit Website, Grundsatzpapieren, Sprecher und regelmäßiger Pressearbeit. Da könnte man sicher so einiges machen.

        Ich finde Blogs dann am stärksten, wenn sie Zustände analysieren.

        Das sehe ich exakt genauso. Analysen führen zu neuen Sichtweisen auf gesellschaftliche Phänomene, und nur so kann man Themen auf die Agenda des gesellschaftlichen Diskurses setzen. Anders können “wir” derzeit nicht politisch wirksam sein. Wir können nur hoffen, dass unsere diversen Sichtweisen in den Mainstream eindiffundieren. Konkrete Politik können wir so zwar nicht gestalten, aber wir können Politik einen Spin geben.

        Dazu müssen wir auch gar nicht einer Meinung sein. Eine Meinungspluralität schadet überhaupt nicht, sie befördert eher die gesellschaftliche Debatte um die Themen, die wir auf die Agenda setzen wollen. Wenn Positionen “zu gemäßigt” sind, dann schadet auch das nicht. Das kritisiert man, und hoffentlich streitet dann bald die ganze Gesellschaft darüber.

        Taktikdebatten dagegen gehören in geschlossene Foren oder Mailinglisten

        Ich finde schon, dass man auch Strategien öffentlich diskutieren sollte. Allerdings ist Strategie ja was anderes als Taktik. Taktik ist eben der konkrete Kleinkrieg. Elmar diskutiert in erster Linie Taktik, und nicht Strategie. Wie man konkret mit Frau O und mit Frau R umgeht ist Taktik, und nicht Strategie. Elmars Kritik an WS ist eine taktische, und keine strategische. Wenn sie strategisch wäre, wäre sie nicht auf Verhalten, sondern auf Haltung bezogen.

        Für eine Strategiedebatte entscheidend sind Abstrakte, und nicht konkrete Ideen beispielsweise für den Umgang mit Feministinnen. Die Taktik muss dann jeder für sich daraus ableiten, wir sind leider keine Armee, bei der man die Disziplin erwarten kann eine bestimmte, am grünen Tisch geplante Taktik zu verfolgen.

        Elmar sitzt am grünen Tisch und verschiebt nicht vorhandene Armeen. Im Bunker unserer Filterbubble.

      • Nick says:

        @mitm:
        Tweeterer (sagt man so?)
        “Tweeter”; steht im englischen auch für Hochtonlautsprecher 😉

        Das ist übrigens die zentrale Botschaft, die ich meinem Knigge propagiere.

        Ja, ich halte das auch für eine gute Idee. Also beides: Sich aus dem Gezänk heraushalten und das Erarbeiten eines Knigge. Muss ich mir noch durchlesen.

      • mitm says:

        Nick says: May 1, 2014 at 4:20 am
        ““Tweeter”; steht im englischen auch für Hochtonlautsprecher ;)”

        aha! Jetzt verstehe ich, warum der Ton dort oft so schrll und der Klirrfaktor so hoch ist 🙂

        @ Nick says: May 1, 2014 at 1:03 am: ich habe weiter unten dazu geantwortet, weil man hier zu tief veschachtelt ist und man zu lange nach dem reply-button suchen muß.

    • “Für mich ist dieser irrwitzig aufgeblasene Konflikt über Wortschranks Entschuldigung bei Robin, der auch noch zu einer Grundsatzdebatte erklärt wird, ein Symptom dafür, dass wir in die RICHTIGEN und WICHTIGEN Diskussionen nicht hereinkommen.”

      Vermutlich weil wir folgendes aus den Augen: Wer ein Männerrechtler sein möchte, sollte
      a) sich als Botschafter seiner Bewegung verhalten, also die Ziele niemals aus den Augen verlieren und der Bewegung niemals schaden
      b) sich nur auf die “RICHTIGEN und WICHTIGEN Diskussionen” konzentrieren, mit den Menschen, die der Bewegung hilfreich sein könnten.

      Da ich die gesamte Diskussion nicht verfolgt habe, kann ich mich dazu nicht äußern. Sie bindet aber offensichtlich erhebliche Ressourcen, die woanders genutzt werden könnten.

      Was die Bereitschaft feministischer Machtkreise mit Männerrechtler zu diskutieren, kann sich jeder aus der nachfolgend verlinkten Handlungsempfehlung ablesen:
      Zitat
      “_Es ist in der Regel sinnlos, sich auf inhaltliche Auseinandersetzungen oder
      Rechtfertigungen mit verifizierbaren antifeministischen Männerorganisationen einzulassen.”
      http://www.borken.de/fileadmin/daten/mandanten/kreisstadt/PDF-Dokumente/Rathaus/Buergerservice/Gleichstellung/newsletter07_11_bagkomfrauen.pdf

      Ich nehme an, dass auch die Gemäßigten hier, zu den “Antifeministen” mit “neokonservativen Hintergrund” gezählt werden. Es wäre m. M. nach verlorene Zeit, zu versuchen, mit diesen Damen ins Gespräch kommen zu wollen.

      Da Männerrechtler schon seit 1856 über Männerrechte reden, wäre es an die Zeit, diese auch wirklich einzufordern: http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=putn;cc=putn;rgn=full%20text;idno=putn0007-2;didno=putn0007-2;view=image;seq=214;node=putn0007-2%3A16;page=root;size=100

      Durch Gespräche mit Feminist.I.nnen werden wir unsere Rechte niemals durchsetzen können. Die leben ja nicht schlecht davon, dass sie uns unterdrücken und es so darstellen, dass sie selber unterdrückt wären.

      • djadmoros says:

        Je nun. Mit »diesen Damen« hat ja auch Wortschrank nicht ins Gespräch kommen wollen. Aber der Knackpunkt scheint mir ein anderer zu sein: jeder individuelle Blogger muss für sich selbst einschätzen, mit wem er zu reden versucht und mit wem nicht. Dafür kann es und darf es keine »politisch korrekte« Vorschrift geben, zumal es konkret um die Szene der Blogger zu Geschlechterthemen ging, von denen auch viele, die sich als Feministinnen verstehen, nicht mit dem feministischen Establishment verbunden sind.

        Was die öffentliche Präsenz von Männerrechtlern als wahrnehmbare Gruppe(n) angeht, gibt es m. E. nur einen Weg: eine solche kritische Masse an Publizistik zu kumulieren, dass »die« nicht mehr umhin können, das Gespräch mit »uns« zu suchen – oder einen politischen Malus dafür einzustreichen, dass sie es nicht tun. Daran muss man halt so lange arbeiten, bis dieser Punkt erreicht ist …

      • suwasu says:

        Das Problem ist ja auch, dass es ja keine echte Szene gibt, die man hätte spalten können. Ein zweites Problem ist, dass zuviel Systemhaftigkeit im Verhalten Anderer unterstellt wird, zuviel Plan und Motiv. Das ist ein weiteres Element der Eskalation, wie aus dem Lehrbuch: zu vermuten, dass hinter den Aktionen der jeweils Anderen großangelegte Pläne stecken.

      • Robin Urban says:

        Ich frage mich, warum dieses “Element der Eskalation” nicht als das bezeichnet wird, was es ist: schlichte Paranoia.

      • suwasu says:

        Paranoia ist dafür nicht notwendig. “Paranoia” beschreibt eher ein Krankheitsbild. Aber die Annahme, der tatsächliche oder vermeintliche Gegner handle strategisch, kommt auch Gesunden unter. Sonst wäre es wohl kein Thema für Eskalationsmodelle. Diese gehen nun einmal von solchen Vorgängen und Ursachen aus, die ganz normale Menschen in tiefste Konflikte hineintreiben.

      • Robin Urban says:

        Ob etwas Paranoia oder eine berechtigte Theorie über vermutete Seilschaften und/oder Strategien ist, hängt halt auch mit dem Härtegrad zusammen. Und sowohl was die Theorien angeht als auch die Wortwahl, die da genutzt wird, halte ich den Begriff Paranoia für passend (nach Alltagsgebrauch, nicht nach medizinischer Definition). Was da an Verschwörungstheorien ausgepackt wird, während gleichzeitig in geheimnistuerischer Weise Kollaborationen etc. angekündigt werden, zieht mir die Schuhe aus.

      • Nick says:

        Ob etwas Paranoia oder eine berechtigte Theorie über vermutete Seilschaften und/oder Strategien ist, hängt halt auch mit dem Härtegrad zusammen.

        Den Satz verstehe ich nicht. Was ist eine berechtigte Theorie über etwas Vermutetes? Natürlich können die Vermutungen über die Motive und Strategien grotesk irrationale Züge annehmen. Ich verstehe LoMi so, dass Eskalationsmodelle genau das von dir als “paranoid” bezeichnete Verhalten erklären. Finde ich plausibel, wenn man bedenkt dass meistens auch noch erhebliche Gruppendynamiken im Spiel sind.

        Die Gefahr des Gruppendenkens besteht in seiner ausgeprägten Starrheit und Irrationalität. Verfügt eine Gruppe nicht über funktionale Mechanismen zur Anpassung der gemeinsamen Denkvorstellungen, werden diese zum Dogma erhoben, das dennoch hohe Anziehungskraft entfalten kann. Die Orientierung an einem solch wirklichkeitsfernen Dogma kann im ungünstigsten Fall bis zum Untergang der Gruppe führen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Groupthink

      • @djadmoros
        “dass »die« nicht mehr umhin können, das Gespräch mit »uns« zu suchen”
        Dass »die« das Gespräch mit »uns« nicht suchen, kann mann anhand vieler Beispiele nachvollziehen:
        – die von mir verlinkte “Handreichung”,
        – die fehlende Diskussionsbereitschaft wie z. B. hier http://allesevolution.wordpress.com/2014/05/02/feminismus-varianten/#comment-120605
        – die fehlende Bereitschaft sich alternative Sichtweisen anzuhören, wie z. B. hier: http://web.ev-akademie-tutzing.de/cms/index.php?id=576&lfdnr=1913&part=detail
        – usw., usf.

        “Was die öffentliche Präsenz von Männerrechtlern als wahrnehmbare Gruppe(n) angeht …”, da müssten diese auch verstärkt bei den verschiedensten feministischen Veranstaltungen Präsenz zeigen. Wir hatten z. B. in München, anlässlich des “Equal-Pay-Day 2013”, die Erfahrung gemacht, dass die Männer von den Veranstalterinnen diskriminiert wurden: Ihnen wurde keine Wortergreifung erlaubt. Der dabei an den Tag gelegte Männerhass ist entlarvend! Ähnliche Zustände kennt man aus den sozialistischen Ländern.

        @suwasu
        “zu vermuten, dass hinter den Aktionen der jeweils Anderen großangelegte Pläne stecken.”

        Ich erinnere daran, dass viele Männer ihr Leben für das allgemeine Wahlrecht gelassen haben. Nun haben Feminist.I.nnen, in §16 BGleiG das aktive und passive Wahlrecht für Männer abgeschafft, bei der Wahl der Gleichstellungsbeauftragten.

        Da steckt garantiert kein groß angelegter Plan dahinter, nur die Männer sind von Macht besessen und haben sich die notwendigen Instrumente geschaffen, nicht wahr?

        @Robin Urban
        “dieses “Element der Eskalation” nicht als das bezeichnet wird, was es ist: schlichte Paranoia.”
        Zu dieser “Eskalation” trägt auch die fehlende Dialogbereitschaft der Privilegierten in unserer Gesellschaft bei: Den Feminist.I.nnen.

        Es gehört zum Mindestmaß eines zivilisierten Umgangs mit allen gesellschaftlichen Gruppen, dass mann mit ihnen über ihre Probleme spricht und ihre Fragen beantwortet. Die Strategie “Friss Vogel, oder stirb!” kann nur zur Polarisierung und in schlimmsten Fall zur Radikalisierung führen. Die Großgrundbesitzer waren immer wieder aufs Neue erstaunt mit welcher Wucht sich die Leibeigenen zu Wort meldeten, nachdem die Adligen über längere Zeit, die Kommunikationslosigkeit mit ihren Leibeigenen praktizierten.

        Angesichts eines Familienrechts in dem die Väter ihre Werte überweisen müssen, statt vermitteln dürfen und sie sich durch Arbeit von ihren Kindern frei machen müssen, kann ich die Wut vieler Väter verstehen.

        Es wundert mich immer wieder, dass empathiegeladene Wesen – wie den Frauen immer wieder nachgesagt wird – solche elementare Ungerechtigkeiten nicht verstehen können (oder dürfen?).

        Mann hat es bei der Sorgerechtsdiskussion gesehen: Selbst nachdem das EMRGH die DISKRIMINIERUNG der Väter hierzulande festgestellt hat, waren sich Juristen, Politiker und Femisnist.I.nnen nicht zu schade und blöde, diese DISKRIMINIERUNG weiterhin zu verneinen.

        1) Steckt kein groß angelegter Plan dahinter?

        2) Für wen werden die 200-300 Quoten-Aufsichtsratspöstchen bereit gestellt, wenn nicht für die neue, feministische Aristokratie?

        3) Ist es nicht eine Demontage der Demokratie?

        4) Wer leidet denn an Paranoia, wenn er die offensichtliche DISKRIMINIERUNG der Väter leugnet aber nur auf ADAC-getürkte Statistiken zum Gender Pay Gap als Beleg für “Diskriminierung” anführt?

        Ich weiss, dass Du keine Fragen beantwortest, deswegen sind diese Fragen auch nur rhetorisch gemeint.

        Die Antworten könnten folgendermaßen lauten:

        1)+2) Ja, es steckt ein großer Plan dahinter: Nach der Eroberung der politischen Macht, der Deutungshoheit in der Politik und in den Medien geht man nun dazu über, auch die wirtschaftliche Macht zu erobern. Damit kann die DISKRIMINIERUNG des Mannes weiter ausgebaut werden. DAS ist der große Plan dahinter!

        3) Absolut! Und der Mann verhält sich wie der berühmte Frosch im Topf mit ursprünglich kaltem Wasser auf dem Herd.

        4) Die Feminist.I.nnen, die behaupten, dass Männer nicht diskriminiert werden. Allein die Tatsache, dass Männer viel mehr Zeit für ihren Beruf aufwenden müssen, statt für die Familie, ist eine himmelschreiende DISKRIMINIERUNG! Sie ist anhand der “erhöhten Erwerbsobliegenheitspflicht” des Mannes zu erkennen: Der Mann und Vater hat keine Wahl, er MUSS Ernährer sein, er MUSS seine ganze Zeit an der Werkbank verbringen, damit er der Restfamilie GELD ÜBERWEISEN soll.

        Wer sich lange genug mit dieser Thematik beschäftigt hat, wird mir zustimmen, dass der “große Plan” bei der Umkrempelung der Familie, mit folgendem Satz charakterisiert werden kann:
        “Nach der Zerrüttung kommt die Zersetzung der Familie!”

        Die “real existierende Familienrechtsprechung” läuft ja darauf hinaus, einen nachhaltigen Streit in möglichst vielen Trennungs- und Scheidungsfamilien zu sähen. Aufgrund der Arbeitsteilung in den Familien, wird der Mann und Vater überdurchschnittlich oft geschröpft, da er meistens der Leistungsträger ist. Dieses Prinzip der Schröpfung des Leistungsträgers hat mit Gerechtigkeit, Verantwortung oder gar “Beistand und Rücksicht”, wie in §1618 a BGB gefordert, rein gar nichts zu tun.

        Man kann sicherlich weiterhin die offensichtlichen Ungerechtigkeiten verschweigen, den Dialog verweigern, die Stimmen der Benachteiligten unterdrücken oder deren Kommentare zensieren. Dann sollte mann aber später nicht verwundert sein, wenn sich der aufgestaute Frust entlädt.

        Es kann niemand mehr sagen: “Wir haben nichts gewusst!”

        Nein, ein jeder weiss es und schweigt dazu.

      • Robin Urban says:

        @Nick:

        “Den Satz verstehe ich nicht. Was ist eine berechtigte Theorie über etwas Vermutetes? Natürlich können die Vermutungen über die Motive und Strategien grotesk irrationale Züge annehmen.”

        Es steht dir ja frei selbst zu entscheiden, ob es nicht irgendwie ein bisschen bescheuert ist anzunehmen, ich hätte meine Beiträge über die Beschneidungsdebatte nur verfasst, um die maskulistische Szene zu infiltrieren, während ich mich gleichzeitig ständig mit Mitgliedern dieser Szene streite. Einerseits meiner Person so viel Perfidität zu unterstellen, aber gleichzeitig anzunehmen, ich würde mich SO paradox anstellen, wenn das tatsächlich mein Plan wäre, ist… naja, ein kreativer Gedankengang.

        @Michael:

        Komm mal runter. Was haben deine Fragen mit diesem momentanen Bohei zu tun? Wo ging es denn hier jetzt um Väterrechte? Ist das jetzt die Keule für alles?
        Im Übrigen, für dich gerne nochmal: Ich möchte nicht mit Christian reden, weil ich in den letzten zwei Jahren gemerkt habe, dass es sinnlos ist. Wenn ständig Leute wie du ankommen und dies als Beweis für eine generelle Nicht-Bereitschaft zur Diskussion ansehen, obwohl ich das nie gesagt habe, kann ich dir leider auch nicht helfen.

  8. mitm says:

    @LoMi: “Denn ich sehe hier doch im wesentlichen Stilfragen im Vordergrund des Streites.” .. “sich distanzieren von den Leuten mit den Kraftausdrücken” … “Mich nervt Pöbelei einfach an sich. Womit ich wahrscheinlich bei meinem Schlüsselkonzept bin: Dem gepflegten Argument. …”

    Völlige Zustimmung. Wobei der Begriff Stil mehrdeutig ist und noch zu klären wäre. Nach meinem Eindruck wird hier Unhöflichkeit und schlechtes Benehmen mit einem klaren und ggf harten Standpunkt in der Diskussion vermischt.

    Es für mich prinzipiell kein Grund denkbar, einer anderen Person, auch einem Meinungsgegner, ein Mindestmaß an Achtung und Höflichkeit zu verweigern. Ich habe dazu einiges auf http://maninthmiddle.blogspot.de/p/maskuknigge.html aufgeschrieben. Eventuell können wir uns damit auch der Frage nähern, wie die Begriffe “gemäßigt” oder das Gegenteil definiert sind.

    Das ist eher zufällig auch eine teilweise Replik auf Elmars Text zum Thema geworden. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist die Kernthese, daß man mit Leuten, die einen belügen und schädigen wollen, nicht diskutieren oder kooperieren darf. Das ist zunächst mal plausibel, geht aber von der unbewiesenen (und hoffentlich falschen) Annahme aus, daß man ein paar von diesen Leute nicht eines besseren belehren kann und daß man die Intentionen der Leute wirklich versteht.

    @Elmar: “den Fundamentalisten geht es meiner Einschätzung nach um die Frage, ob jeder glaubwürdige Maskulismus anti-feministisch sein muß.”

    Das ist klar, wenn man den Begriff Feminismus genügend weit faßt und auch die militanten Formen (sowie unsere Frauenministerin) mit einschließt. Ich wiederhole gerne noch einmal die These, daß “feministisch” ein stark überladener Begriff ist, der ohne zusätzliche Präzisierung keine sinnhaften Aussagen ermöglicht.

    @ KlausT “Mir ist meine Zeit zu schade, um mich mit aggressiven Menschen herumzuschlagen. Vielleicht geht es anderen auch so.”

    mit Sicherheit.

    @ djadmoros: “ein Urteil darüber kann sich nur auf die Qualität seiner Argumente beziehen, und niemals darauf, zugunsten welchen politischen *Lagers* sie ausfallen”

    Ich möchte diesen Satz unterstreichen.

    @Schoppe: “dieser irrwitzig aufgeblasene Konflikt über Wortschranks Entschuldigung bei Robin”

    ich habe das Theater darum auch nicht verstanden und mich daher weitestgehend aus dieser Diskussion herausgehalten. Daß er sich für schlechtes Benehmen entschuldigt hat, ist selbstverständlich.
    Eventuell nützt der ganze Sturm im Wasserglas dahingehend, daß wir und über Mindeststandards im Benehmen einigen. Einen Anlauf dazu habe ich schon auf der “Knigge”-Seite unternommen. Der Kommentar von djadmoros weist zu Recht darauf hin, daß Agrumente ad hominem oder Hetze aufgrund vermuteter Lagerzugehörigkeiten ebenfalls komplett inakzeptabel sind und auf den Index gehören.

    Ansonsten würde ich gerne wieder produktiver werden: die Europawahl steht vor der Tür, Frau Schwesig arbeitet am Entgeldgleichstellungsgesetz, das einige 1000 neue Arbeitsplätze in der Gender-Industrie schaffen soll usw. Kommt mir alles bedeutend wichtiger vor als einige Befindlichkeiten, wer mit welchem Gesichtsausdruck die 93. Replik in irgendeiner inzwischen gelöschten Endlosdiskussion getippt hat.

  9. “Frau Schwesig arbeitet am Entgeldgleichstellungsgesetz, das einige 1000 neue Arbeitsplätze in der Gender-Industrie schaffen soll ”

    Und? Sie hat doch recht. Frauen verdienen doch immer noch 23% weniger als Männer. Da dem so ist hat solch ein Gesetz doch offensichtlich seine Berechtigung. Da lässt sich schlecht was gegen sagen.

    • “Da lässt sich schlecht was gegen sagen.”

      Und ob sich was dagegen sagen lässt: “Frauen haben ein höheres Einkommen als Männer.”
      http://femokratie.com/frauen-hoeheres-einkommen/11-2010/

      Frauen haben mehr Zeit für die Kinder als die Männer.

      Die elektrischen Haushaltsgeräte haben die Produktivität in der Haushaltarbeit erhöht und dadurch den Frauen automatisch mehr Freizeit verschafft. Männer hingegen mussten nach jeder Produktivitätssteigerung ihren Arbeitsplatz räumen und woanders genau so lange wie zuvor arbeiten, obwohl wir heutzutage 20x mehr produzieren als vor 50 Jahren.

      Der Abend kann gar nicht so lang sein, um all das zusammenzutragen, was Mann sagen könnte …

    • @Michael Baleanu

      Da lässt sich dann schlecht etwas gegen sagen, wenn die Maskus teilweise selber mit handfesten Lügen arbeiten. Damit akzeptieren die Maskus die Lüge allgemein als Taktik in der Auseinandersetzung.

      Mir ist NATÜRLICH klar, daß es sich bei den 23% um eine Lüge handelt. Zu diese Lüge bestehen soweit Parallelen als auch in dem E-Mail-Gate immer wieder die gleichen Unwarheiten wiederholt werde, ohne sich um Fragen, Argument oder Ähnliches zu kümmern. Weiter werden die Schlußfolgerungen aus diesen Behauptungen eiskalt und ohne scheinbares Nachdenken verfolgt.

      Einige der selbsternannten gemäßigten Maskus sind in dieser Beziehung nix besser als die Femis und sitzen auf der selben hohen Stute!

      Langsam finde ich das angebliche Suchen nach dem gutem Argument dieser Leute fast schon süß, um nicht zu sagen lächerlich.

  10. djadmoros says:

    @elmar: Das nennt man »Feindbekämpfung«. 🙂
    Q.E.D.

      • suwasu says:

        Es gibt immer mitlesende Dritte, die sich auch anhand der Kommentar”schlachten” ihre Meinung bilden. Diese Diskussion ist öffentlich. Sie hinterlässt Eindrücke.

      • Sag das deinem Gesinnungsgenossen.

      • suwasu says:

        Die können lesen 😉

        Persönliche Angriffe sind halt Mist.

        Es mag Differenzen geben, die sich nicht auflösen, wenn man freundlicher spricht. Die Prämisse der umfassenden Herrschaft des Patriarchats bleibt in meinen Augen unsinnig, auch wenn sie sehr freundlich vorgetragen wird. Dieser Dissens ist durch “Stil” nicht zu beheben.

        Das gilt natürlich auch für andersgelagerte Differenzen.

        Umgekehrt nützt es auch nichts, unfreundlich zu sein jenen gegenüber, mit denen man sich inhaltlich nicht einigen kann. Der Schaden dessen ist, dass man wechselseitig einander das Feindbild bestätigt: Wenn A krawalliert, denkt B, dass er mit seiner Einschätzung von A schon immer richtig gelegen habe. Und umgekehrt. Damit verfestigen sich die Fronten. Mögliche Missverständnisse werden dann erst recht nicht mehr ausgeräumt.

      • Hör mal zu: Ich werd hier als Einziger angemacht und beschuldigt und deine Gesinnungsgenossen benehmen sich viel schlimmer. Aber DIE dürfen.

        Merkst du was?

        Fronten … könnt ihr haben.

      • suwasu says:

        “Ich werd hier als Einziger angemacht und beschuldigt”

        Das stimmt so nicht. Du hast selber kaum mit Vorwürfen gegeizt.

        In meinem Artikel habe ich auch deutlich formuliert, dass derartige personalisierende Vorwürfe hüben wie drüben aufgekommen sind. Das war auf BEIDEN Seiten falsch. Den jeweils Anderen als doof zu bezeichnen, ist kein Argument, das mir irgendwie einleuchtend, egal, wer das sagt gegen wen.

        “deine Gesinnungsgenossen benehmen sich viel schlimmer.”

        Ich bin ich. Ich bin keine Partei und keine Gesinnungsgruppe. Ich habe keine Gesinnungsgenossen. Zufällige Übereinstimmungen sind davon unberührt. Die habe ich auch mit Dir, Elmar. Dabei ist mir das sogar Wurst, ob Dich andere nicht leiden können. Ich lese auch weiterhin bei Pelz mit. Ich stimme etlichen Deiner Aussagen oft zu. Du mitunter auch meinen. Sind wir Gesinnungsgenossen?

        Kurz und gut: Ich sehe es wie Graublau und lehne diese Zurechnung zu Fronten ab.

      • “Du hast selber kaum mit Vorwürfen gegeizt.”

        Fundamentalisten reagieren nur. Ansonsten lassen wir euch in Ruhe, weil wir mit unseren theoretischen Fundamenten beschäftigt sind. Und natürlich lesen wir euch.

        Ihr seid die, die nicht ertragen könnt, daß es uns gibt und wir nicht eurer Meinung sind.

        Solltest du nicht vergessen. 😉

        By the way: Mir ist es auch scheissegal, ob ihr mich leiden könnt. Ich seh das mehr professionell … wollten wir das nicht alle tun? 😉

      • suwasu says:

        Ich weiß nicht, wenn Du mit “ihr” ansprechen willst. Meinen Standpunkt habe ich dazu doch dargelegt.

        “Wir”, “Ihr” – da turnen mehr Geisterarmeen über den nebligen Acker als echte Gruppierungen.

        Ich bin mit Christian manchmal einer Meinung. OK, dann sind wir Gesinnungsgenossen. Ich halte seinen Hang zur Biologie für falsch. Hm, was jetzt? Doch keine Gesinnungsgenossen?

        Ich kritisiere jetzt Deine Haltung, Elmar. OK, keine Gesinnungsgenossen. Ich bin “Wir” und Du bist “ihr”. Ich stimme sowohl Deinem Biologismus- als auch Deinem Kommunikationsartikel in weiten Teilen zu. Nun doch Gesinnungsgenossen?

      • Nicht doch … dieses Lagerdenken soll ganz schlimm sein … richtig unmoralisch .. war as nicht eure Position? 😉

        Schauen wir, wie sich die Dinge entwickeln. 🙂

      • Graublau says:

        “Hör mal zu: Ich werd hier als Einziger angemacht und beschuldigt und deine Gesinnungsgenossen benehmen sich viel schlimmer. Aber DIE dürfen.”

        Um Dich zu zitieren (stammt aus den Kommentaren unter diesem Artikel, also von “hier”):
        “Solange die anderen ihrem aufgeklärten Eigeninteresse folgen, werden die Fundamentalisten berechenbar kooperieren – mit geschlossenem Visir selbstverständlich, denn die “ethnischen Säuberungen” und die hinterfotzige üble Nachrede eines Kai V, Gerhard oder graublau betreffen vor allem die Fundamentalisten.”

        Ich hatte daraufhin zuerst zurückgefragt, an welcher Stelle ich mich denn im Wortschrank-Konflikt auf eine Seite geschlagen habe, dann mit einem Verweis belegt, dass ich mich in der fraglichen Diskussion nie geäußert habe.

        Nach wie vor steht Deine Beschuldigung im Raum, ich betreibe “ethnische Säuberung” und übliche Nachrede.

      • Fühl dich frei in deinem eigenen blog selbst nach der Wahrheit zu suchen.

        😉

      • Graublau says:

        “Fühl dich frei in deinem eigenen blog selbst nach der Wahrheit zu suchen.”

        War das auf mich bezogen? Ich habe meine Frage zu den Anschuldigungen dreimal nachgefragt, wenigstens einmal sollte es rübergekommen sein.

      • Ach, ich geb dir nur die Antwort zurück, die ich mal von dir bekommen habe.

        🙂

      • Graublau says:

        Ok, für die Galerie ( = “die hier Mitlesenden”):

        Elmar beschuldigt mich, an “ethnischen Säuberungen” und üblicher Nachrede mitzuwirken. Ich konnte bereits nachweisen, mich in der in fraglichen Debatte überhaupt nicht geäußert zu haben. Auf meine Rückfrage, seine Vorwürfe irgendwie zu belegen, kommt nichts. Am Ende steht ein launischer Kommentar :

        “Fühl dich frei in deinem eigenen blog selbst nach der Wahrheit zu suchen.”

        Die Logik lautet: Ich beschuldige Leute, und wenn sie die Anschuldigungen belegt haben wollen, sollen sie gefälligst selbst nach der Wahrheit suchen. Das erinnert mich am ehesten an die feministische Privilegientheorie, in der bestimmte Leute einfach anderen etwas an den Kopf werfen können und es Aufgabe der Beschuldigten ist, herauszufinden, warum man sie beschuldigt.

        Aber natürlich hat dieser vorletzte Kommentar von Elmar einen Kontext, der mir aber vorher nicht klar war. In seinem bislang letzten Kommentar zu dieser Sache schreibt er:

        “Ach, ich geb dir nur die Antwort zurück, die ich mal von dir bekommen habe.”

        Das werden die meisten nicht verstehen. Daher erläutere ich, worum es geht.

        In meinem ersten Artikel fürs Geschlechterallerlei namens “Warum ich gerne ein Mann bin” hatte ich in einem Kommentar etwas geschrieben.

        Elmar damals: „Frauen sollte man anders kritisieren und Männern auf andere Weise Mut machen – radikal anders.“

        Ich darauf (Hervorhebung nicht im Original): Fühl Dich eingeladen, dass in Deinem Blog zu tun! Ich brauchte hier keine Frauen zu kritisieren – ich konnte auch einfach so nennen, was mir am Leben als Mann Spaß macht. Ich glaube auch nicht, dass ich hier allgemein Männern Mut machen muss oder kann. Ich habe mit diesem Artikel nur einige persönliche Einblicke gegeben.”

        Das ist also eine laut Elmar “nur zurückgeben, was er bekommen hat”. Gut, darauf fällt mir tatsächlich nichts mehr ein.

        Allerdings habe ich ausgeblendet, dass ich bereits früher mit seinem provokanten Diskussionsstil arge Probleme hatte und dass er Menschen gegenüber unaufrichtig ist, wenn es ihm passt (vergleiche ab diesem Kommentar die Geschichte, wie er Frauen nicht darüber in Kenntnis setzt, wenn er mal etwas mit einer anderen hat). An dieser Stelle sollte ich mich wohl an den Masku-Knigge halten.

        Die für mich entscheidenden Punkte habe ich erreicht:
        – Es gibt keine ernstzunehmenden Vorwürfe, ich hätte mich der üblichen Nachrede oder der “ethnischen Säuberung” schuldig gemacht
        – Wenn derartige Beschuldigungen kommen, nehme ich sie ernst und versuche sie aufzuklären.

  11. djadmoros says:

    Vorweg: auch ich danke für die Rückmeldungen!

    suwasu: »Ich weiß nicht, wenn Du mit “ihr” ansprechen willst.«

    Das ist genau auch mein Punkt. Elmar ordnet nach Personen und Gruppen von Personen: wir, ihr, sie. Suwasu ordnet nach Aussagen: zur Biologie, zur Kommunikation, etc. Die Übereinstimmung und Nichtübereinstimmung betrifft Aussagen, nicht deren Autoren insgesamt. Mir ist völlig unverständlich, wie jemand, der in »Schuld und Sühne« (http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/03/25/schuld-und-suhne/) die schwere Artillerie der Kommunikationstheorien aufzufahren weiß, diesen Unterschied hier nicht auf die Reihe kriegt.

    • djadmoros says:

      Ergänzendes Reply – es kommt ja noch doller: am Ende von »Schuld und Sühne« (vorletzter Absatz) steht der Satz: »Dann käme es auch im Maskulismus nicht mehr darauf an, was gesagt wird, sondern darauf, wer etwas sagt.«

      In Elmars Aussagen dieses Threads scheint genau das aber nicht mehr zu gelten. Ganz so, als hätte »Schuld und Sühne« am Ende doch nur dazu gedient, einen »ideellen linken Gesamtmaskulisten« als Kollektivpersönlichkeit zu konstruieren, und dessen Gegner dabei gleich mit.

      Ein so starker Widerspruch zwischen Grundsatzartikel und praktischem Kommunikationsverhalten ist mir schon lange nicht mehr begegnet …

  12. Pingback: Gemäßigt, radikal, scheißegal - Neues aus dem Gender-Universum

  13. mitm says:

    @ Nick says: May 1, 2014 at 1:03 am: “”Wir” sind, für mein Empfinden, eben keine politische Partei, sondern eher sowas wie eine pressure-group.”

    Eher noch weniger. Ich halte es für eine grandiose Selbstüberschätzung, der Masku-Blogger-Szene als solcher irgendeine politische Relevanz zuzusprechen. Wenn überhaupt sind es vielleicht die beiden Vereine (Agens, Manndat), die auf dem Radarschirm der Politik oder großen Medien sichtbar werden, und deren Mitglieder halten sich aus guten Gründen aus dem ganzen Geplänkele hier auf den Blogs heraus.
    Insofern geht mMn auch die Debatte über die Schäden, die eine “Spaltung der Bewegung” anrichtet, von falschen Annahmen aus.

    Die Masku-Blogger-Szene halte ich aber aus einem anderen Grund für sehr wichtig: ich sehe sie als eine wesentliche Ursache dafür, daß in den letzten 3 – 5 Jahren die feministische Diskurshohheit in den Medien faktisch gebrochen wurde. Zumindest mir scheint dem so, daß vor ca. 10 Jahren die großen Medien ohne relevanten Widerspruch die dicksten feministischen Lügen verbreiten konnten (mit denen man wie das gute alte Ministerium für Wahrheit die politische Meinung der Leute fernsteuerte), während das heute praktisch nicht mehr möglich ist. Man kennt die anonymen Kommentatoren in der ZEIT, SPON usw. nicht, aber die argumentieren oft richtig gut und kenntnisreich. Der wirklich relevante Machtfaktor sind einige 1000 Aufgeklärte, die auch den Mund aufmachen und die alten Lügen qualifiziert widerlegen können.

    Wo haben die das gelernt? Am ehesten in der Masku-Blogger-Szene, bei mir war es auch so. Deswegen halte ich die Aufklärung über die Fakten und Einführung in die Hintergründe und Zusammenhänge für den wichtigsten Effekt der Masku-Blogger-Szene, und deshalb ist es das wichtigste Ziel, aus einigen 1000 Aufgeklärten einige 10.000 Aufgeklärte zu machen. Für diese Funktion ist die aktuelle Zankerei einiger Beteiligter irrelevant, wichtiger wäre eine Qualitätskontrolle dessen, was auf den wichtigen Blogs verbreitet wird. Insofern volle Zustimmung zu

    “Im Grunde ist “unsere” Form der Politik doch eher sowas wie eine journalistische Tätigkeit. “Wir” versuchen, Themen und Ansichten bzw. Agenden in den öffentlichen Diskurs zu bringen, die der Berufsjournalismus ignoriert.”

    Wenn man das politische Ziel hat, die feministische Hegemonie (a.k.a. den Staatsfeminismus) loszuwerden, weil sie verlogen und stellenweise faschistoid ist, dann muß man in erster Linie die zugrundeliegenden Dogmen und Denkfehler angreifen. In der Phase sind wir jetzt. Man braucht dazu keine große Organisation, denn vor allem müssen viele einzelne Personen in Diskussionen oder ihren privaten Entscheidungen Ahnung von der Sache haben.

    Wenn man die Lügen anderer widerlegt, hat man aber noch keinen Gegenentwurf, schon gar keine komplette Weltanschauung. Ich habe starke Zweifel, ob man dies überhaupt schaffen kann oder versuchen sollte, mehr dazu hier (Schlagwort: dünne Ideologie). Das ist übrigens völllig konsistent mit:

    “es verbleiben die Punkte, an denen es praktisch unüberbrückbare Differenzen gibt, weil diese Punkte politische Positionierungen betreffen die jenseits des Kernthemas Männerrechte liegen.”

    Wenn man diese Sichtweise akzeptiert, wird der Erwartungsrahmen deutlich von einer Partei/Weltanschauung auf eine Pressure Group oder, was ich besser finde, einem themenfokussierten Think Tank verschoben. Im Idealfall kann die Masku-Blogger-Szene Ideen und Konzepte generieren, die Lücken in umfassenden Parteiprogrammen füllen oder die Aspekte in die gewünschte Richtung schieben. Wichtig ist dabei, daß irgendwer die vielen Diskussionsbeiträge filtert und kondensiert und nach außen mundgerecht aufbereitet, was wieder auf die These von der “journalistischen Tätigkeit” führt.

    • Graublau says:

      “Die Masku-Blogger-Szene halte ich aber aus einem anderen Grund für sehr wichtig: ich sehe sie als eine wesentliche Ursache dafür, daß in den letzten 3 – 5 Jahren die feministische Diskurshohheit in den Medien faktisch gebrochen wurde. (…) Der wirklich relevante Machtfaktor sind einige 1000 Aufgeklärte, die auch den Mund aufmachen und die alten Lügen qualifiziert widerlegen können.”

      Die Beobachtung teile ich. Soviel zu dem Thema “Was können eine Handvoll Leute überhaupt ausrichten, wenn die anderen dicke subventioniert sind?” bzw. “Was können ein paar Blogger überhaupt erreichen, was in der auf extreme Aktionen fokussierten Medienwelt nicht untergeht?” Ich halte das für einen ganz wichtigen Punkt, mit dem sich die stetige, ruhige Arbeit eines Arne Hoffmann etwa begründen läßt.

      Früher habe ich vieles als falsch empfunden, konnte es aber nicht gut auf den Punkt bringen, es war alles so vage. Jetzt lese ich zum Teil sehr gut geschriebene Texte und Blogartikel. Für mich persönlich ist das ein Riesenfortschritt.

      Ein anderes wichtiges psychologisches Moment: Solange man denkt, man sei der einzige, der zwischen verkündeter Wahrheit und Realität einen Widerspruch sieht, kann man das noch als “eigenen Fehler” oder “irrelevant” verbuchen. Sobald man sieht, dass offenbar vernunftbegabte Leute das stichhaltig begründen und gut ausformuliert darstellen können, weiß man, dass da etwas dran ist und man nicht der einzige ist.

      man in the middle, ich habe das noch nie gesagt, weil ich dachte, dass Du es nicht nötig hättest, aber Deine Texte gehören mit zu dem besten, was ich zu dem Thema gelesen habe. Insofern arbeitest Du fleißig an dem Ziel mit, das Du Dir selbst erhoffst.

      Erst neulich ging es noch um die Privilegientheorie und eines der ersten Google-Ergebnisse (neben Alles Evolution, was natürlich ebenfalls hervorragend passt) waren Deine Ausführungen dazu. Damit ist es radikalen Feministinnen nicht mehr möglich, einfach “google das nach, bevor Du weiter diskutierst” zu sagen, denn über Google bekommt die Aufklärung in die andere Richtung. Ich habe Deinen Text einem Freund gezeigt, der am liebsten sachlich-ruhig diskutiert. Er war sehr angetan war von dem Stil!

      • Leszek says:

        “man in the middle, ich habe das noch nie gesagt, weil ich dachte, dass Du es nicht nötig hättest, aber Deine Texte gehören mit zu dem besten, was ich zu dem Thema gelesen habe. Insofern arbeitest Du fleißig an dem Ziel mit, das Du Dir selbst erhoffst.”

        Das sehe ich auch so.

      • mitm says:

        :erröt: danke für die Blumen. Ich bin übrigens für Verbesserungsvorschläge stets aufgeschlossen und keineswegs darüber beleidigt. Die Geschmäcker sind verschieden und man liegt manchmal daneben. Schlimmer sind noch sachliche Fehler, nobody is perfect.

    • djadmoros says:

      Ich bin dann wohl einer der »anonymen Kommentatoren«. Für mich war Arnes »Männerbeben« der »Weckruf«, bei dem ich (das war 2011) feststellte, dass das im Grunde jahrzehntelange Unbehagen, das ich empfunden habe, in einem systematischen Zusammenhang steht und sich für eine systematische Explikation eignet.

      Da ich mich schwerpunktmäßig für historische Fragestellungen interessiere, hat die stärker an aktuellen Fragen interessierte Bloggerszene für mich keine ganz so prominente Rolle gespielt – als Rückversicherung dafür, dass ich mit meinen Ansichten nicht alleine stehe, war sie dennoch für mich wichtig.

      Aber da ich eher der Typ bin, der sich selten äußert, aber am Ende dann ein Buch schreibt (sag’ ich mal so großspurig, obwohl das wohl noch ein gutes Jahr lang dauern wird), werde ich mich in der Blogosphäre vermutlich auch weiterhin nur punktuell äußern. Für eine grundsätzliche Positionierung habe ich mal einen längeren Kommentar zu Geschlechterallerleis »cis-Männern« verfasst (wartet noch auf Freischaltung).

      • suwasu says:

        Ich kann es bei mir nicht ganz genau festmachen. Einerseits habe ich bereits in den 90er Jahren einen feminismuskritischen Song geschrieben. Andererseits habe ich noch in den 2000ern viele feministische Positionen für selbstverständlich gehalten. Ein gewisser Weckruf waren sowohl die Aussagen von Schul- und Jugendforschern zur wachsenden Benachteiligung von Jungen in der Schule, als auch Gewaltforscher, die feststellten, dass Frauen bei gleicher Tat weniger hart strafverfolgt werden würden. Das war auch in den 2000ern. Erst später bin ich auf Arne Hoffmann gestoßen, vor allem in einem ganz anderen Zusammenhang. Ich hatte schon ganz viel Hoffmann-Blogposts gelesen, bevor ich Genderama entdeckte. Aber Genderama war dann der konzentrierte Sammelpunkt all jenes Unbehagens, dass schon sehr lange in mir schmorte, seltsamerweise zeitweilig parallel zu feministischen Prämissen, zumindest zu solchen Annahmen, wie, dass Gewalt überwiegend männlich ist z.B.

    • Nick says:

      @mitm:
      Word!

      Die Masku-Blogger-Szene halte ich aber aus einem anderen Grund für sehr wichtig: ich sehe sie als eine wesentliche Ursache dafür, daß in den letzten 3 – 5 Jahren die feministische Diskurshohheit in den Medien faktisch gebrochen wurde.

      So ähnlich meinte ich das mit dem agenda-setting oder dem Spin. Pressure-Group ist wohl tatsächlich der falsche Begriff (sry, ich bin technik-nerd), aber als politischen Einfluß sehe ich das durchaus.

      Wobei die feministische Diskurshohheit nach meiner Einschätzung überwiegend auf einer Schweigespirale (“Des Kaisers neue Kleider”) beruht:

      Eine Funktion der Massenmedien in diesem Prozess besteht darin, dass (im Falle der klassischen Schweigespiral-Situation, in der eine tatsächliche Minderheit öffentlich als Mehrheit erscheint) die faktische Minoritätsmeinung (Minderheitsmeinung) durch Medien parallel und gehäuft als Mehrheitsmeinung dargestellt wird. Aus Angst isoliert zu werden, unterlassen es in der Folge Anhänger der eigentlichen Mehrheitsmeinung, ihre Meinung öffentlich zu äußern.

      Als Voraussetzung wird genannt:

      Voraussetzung für das Auftreten einer Schweigespirale ist, dass der Gegenstand, das Thema des Meinungskampfes „moralisch geladen“ ist, also das emotionale Potential hat, die Meinung der Minderheit nicht als rational falsch, sondern als moralisch schlecht erscheinen zu lassen.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale

      Und deshalb halte ich einen möglichst sachlichen “Stil” für unverzichtbar. Man muss es der Gegenseite nicht auch noch leicht machen mit ihrem Framing als ganz schröckliche frauenfeindliche Dämonen. Wobei ich mich selbst immer wieder zusammenreißen muss.

  14. Matthias says:

    Hallo die Gemeinde!

    Was mich gerade bei dem ganzen Streit hier, über den sich Robin U-Bahn und co. sehr freuen dürften – haben sie doch erreicht, was sie wollten – umtreibt, ist die Frage, ob ich selbst zu den “gemäßigten” oder den “fundamentalistischen” Männerrechtlern gehöre.

    Das wüsste ich jetzt mal gerne! Ich kann selbst zur Zeit kaum abschätzen, ob ich gemäß der aktuellen Art, wie die Wörter “Gemäßigter” und “Fundamentalist” üblicherweise verwendet werden, ein Gemäßigter oder eben ein Fundi bin.

    Ich habe mich bisher immer für “gemäßigt” gehalten…

    • Bombe 20 says:

      Matthias,

      das ist wirklich alles sehr seltsam. So, wie ich die Diskussion jetzt verstanden habe, werfen (in der Sache) die “Gemäßigten” den “Fundamentalisten” vor, jede Kommunikation mit Feministinnen kategorisch zu verweigern und dies auch anderen vorschreiben zu wollen, während die “Fundamentalisten” die “Gemäßigten” verdächtigen, bereit zu sein, im Namen eines Konsenses männerfeindliche feministische Konzepte zu übernehmen.

      Da beides auf fast niemanden in der “Szene” zutreffen dürfte, scheint die einzige Grundlage für eine Parteinahme zu sein, wen man in der Diskussion um eine gewisse öffentliche Entschuldigung öfter die andere Seite beleidigen gesehen und für wie schlimm oder berechtigt man diese Beleidigungen jeweils gehalten hat.
      (Und da schließe ich mich selbst gar nicht aus – also, was die Parteinahme angeht, beleidigt habe ich hoffentlich niemanden; aber wenn doch, war es bestimmt überhaupt nicht schlimm und eh total berechtigt.)

      Oder habe ich etwas wichtiges übersehen? Ich bin nicht so geübt im Verfolgen von Daily Soaps.

      B20

    • Wir arbeiten an einer Taxaonomie für maskulistische Strömungen. Das könnte dir weiterhelfen. Das Teil wird vermutlich in mehreren blogs gleichzeitig veröffentllcht werden,

      • suwasu says:

        Kommen da auch Individuen vor? 😉

        Ich bin etwas skeptisch. Einerseits mag so eine Einteilung helfen bei der Orientierung. Andererseits erinnert es an die vielen Klassifikationen, die in der Linken üblich waren und letztlich nur Grenzen gezogen haben, die dann nicht mehr überbrückt worden sind.

      • Dann mach es doch selbst.

      • suwasu says:

        Warum sollte ich? Habe nicht vor, hier irgendwelche Setzkästchen zu zimmern. Damit beschäftigen sich derzeit andere. Nicht mein Thema.

    • suwasu says:

      Im Moment ist es so, dass immer verschiedene Personen das definieren, vorzugsweise jeweils für andere Personen. Vermutlich stimmen diese Kategorien nicht.

      Wie gesagt, mich erinnert das an die Geschichte der Linken als historische Bewegung. Und an das Leben des Brian: Volksfront von Judäa usw.

  15. djadmoros says:

    @suwasu: “Kommen da auch Individuen vor?” [Reply ist offenbar nicht in beliebiger Tiefe möglich]

    Ketzer!! 🙂 Im schlimmsten Fall ist die Klassifikation so feinkörnig, dass in jeder Klasse genau ein Individuum drinsteckt. Aber ich will jetzt mal nicht giften, dass kann ich immer noch, wenn es schief geht …

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