Ich bin dann mal…

… dünn-gemäßigt? Elmar hat nunmehr den Artikel zur Standortbestimmung eines maskulistischen “Fundamentalismus” geschrieben, der sich lohnt, diskutiert zu werden. Ich setze dabei “Fundamentalismus” in Anführungszeichen, weil sowohl Elmar als auch ich das als Zuschreibung aus einer Debatte heraus ansehen, ohne dass dies wirklich je vernünftig begründet worden ist. Elmar unternimmt in seinem Artikel den Versuch dazu.

Bis jetzt habe ich den Artikel einmal gelesen und möchte hier nur vorläufig reagieren, wenig verwunderlich geschieht das zur Einordnung meiner Person. Dabei sollte klar sein, dass es nicht um mich als Mensch geht, sondern um meine politische Position, um die Art des Maskulismus, der hier aus meiner Feder fließt. Und das beschreibt Elmar so:

dünn-gemäßigter Maskulismus:  Auch sie beanspruchen eine Botschafterfunktion für den Maskulismus und stimmen einigen, aber nicht allen Diskursregeln der dick-gemäßigten Maskulisten zu, begründen diese aber nur mit den unerwünschten publizistischen Nebenwirkungen, die eine offene und ungeschminkte Konfrontation mit Feministen oder Frauen hat. Dünn-gemäßigte Maskulisten sind in der Regel feminismus-, aber nicht frauenkritisch. Für das theoretische Projekt einer ideologischen Auseinandersetzung mit dem Feminismus sehen sie wenig praktischen Nutzen und sie halten die von den dick-gemäßigten Maskulisten gewünschte Spaltung für übertrieben. LoMi oder KlausT sowie Seitenblick scheinen am ehesten diese Maskulismusvariante zu exemplifizieren.

Ich halte mich nicht für den Botschafter der Szene. Also ich meine das auch in programmatischer Hinsicht, nicht als Person. Ich glaube nicht, mit meiner Art zu bloggen, repräsentativ zu sein. Wohl trete ich für einen bestimmten Stil ein (der eben nicht nur Form jenseits von Inhalt ist, ganz im Gegenteil). Aber dieser Stil wäre das einzige, was man als einen gewissen Vertretungsanspruch interpretieren könnte, gewissermaßen als die normative Forderung: ein gesellschaftsfähiger Maskulismus solle akademisch aufgeklärt und sachlich argumentieren. In diesem Sinne bin ich eher bei der Zivilität von Man tau. Diese Zivilität hätte ich gerne als allgemeinen Maßstab, zugegeben. Aber um den Maskulismus zu repräsentieren, braucht es auch Inhalte. Da sind a) andere belesener als ich und b) zeigen sich im ganzen Spektrum der blogs viele gute Ideen und Argumente.

Stil und Inhalt haben in Sachen verbaler Knüppelei etwas miteinander zu tun. Es geht mir nicht einfach um Höflichkeit. Gewisse Krawalligkeit auf persönlicher Ebene ist für mich zugleich Ausdruck einer Haltung, einer Politik jenseits von Worten. Die Art des Umgangs mit Menschen ist erheblich wichtig für die Identifikation einer politischen Richtung. Mich interessieren da Schriftstücke weniger als das, was Leute tatsächlich praktizieren.

Der Verzicht auf Krawalligkeit ist für mich nicht nur taktisch, weil schädlich in der öffentlichen Wirkung. Er ist für mich Prinzip, eben ein grundsätzlicher Respekt gegenüber anderen, sowie ein grundsätzlicher Selbst-Zweifel zur Einschränkung der eigenen Rechthaberei, die mir durchaus auch zu eigen ist. Aber ich möchte gerne einen totalitären Geltungsanspruch vermeiden – dazu bin ich zu sehr Empiriker und kenne die Überraschungen, die sich einstellen, wenn man mal loszieht und einer Sache auf den Grund geht.

Missverstanden ist wohl auch der Punkt “theoretische Auseinandersetzung mit dem Feminismus”: Ich denke, Männer müssen sich für sich mit dem Feminismus theoretisch auseinandersetzen und dessen Theorie dekonstruieren. Ich glaube aber nicht, dass man MIT dem Feminismus diskutieren kann. Im Gegenteil, von Feministinnen erwarte ich eigentlich nur Diskursverweigerung. Aber erheblich wichtiger ist für mich, dass politische Schlachten nicht durch Argumente gewonnen werden wie im idealen, aber nirgends so verwirklichten Parlament. Sie werden durch Mehrheiten (= sich organisieren) und durch Macht entschieden. Insofern meine ich, dass man Feministinnen nicht argumentativ überzeugen, sondern sie mit den Mitteln der Politik bekämpfen sollte.

Ich weiß nicht, ob das wirklich “gemäßigt” ist. In gewisser Hinsicht bin ich das wohl: Ich kann mir vorstellen, dass es Frauenprobleme gibt, die zu einer frauenspezifischen Interessenvertretung berechtigen (den Feminismus halte ich diesbezüglich allerdings für grundfalsch). Ich kann in DIESER Hinsicht mit Wortschrank sagen: Ich kann Benachteiligungen von Frauen anerkennen. Was ich NICHT richtig finde, ist die Übernahme feministischer Prämissen. Als Wissenschaftler akzeptiere ich die These des Patriarchats nicht, ich finde den Umgang mit sozialwissenschaftlicher Theorie falsch und halte das Machtkonzept des Feminismus für undifferenziert. Diese Dinge werde ich nie akzeptieren und auf dieser Grundlage kann ich keinen Konsens finden. Insofern bin ich an dieser Stelle doch radikal.

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39 Responses to Ich bin dann mal…

  1. Stimmt, wir sollten generell ähnlich gemäßigt auftreten wie die Feministinnen, z.B. mit #killallmen oder #killmostmen, gell?

    • Was hat nachteiliges Auftreten von Feministinnen mit der Frage zu tun, wie man selbst auftreten will?
      Natürlich will ich positiver wahrgenommen werden als solch radikale Feministinnen. Das bedeutet aber nicht, dass ich, weil sie nicht gemäßigt auftreten, dies ebenfalls nicht darf.

      Ihr Auftreten ist in soweit unabhängig von der von mir gewählten Strategie

    • Seitenblick says:

      @maennerstreik
      >Stimmt, wir sollten generell ähnlich gemäßigt auftreten wie die Feministinnen, z.B. mit #killallmen oder #killmostmen, gell?

      Aber genau das ist doch das beste Beispiel bzw. die Widerlegung deiner unausgesprochenen These.

      Warum denn die Image-Kampagne für Feminismus? Der krampfhafte Versuch, jede noch so absurde Begründung aufzulisten? Weil der Rückhalt unter halbwegs normalen Menschen mit jeder absurden Forderung und mit jeder abwegigen Aktion -also auch mit der killallmen-Nummer – immer geringer wird. Die Restgruppe schrumpft immer mehr, während sie sich immer weiter radikalisiert.
      Pointiert gesagt: Eine Männerbewegung kann den Feminismus von außen gar nicht schwächen – das können nur sie selber, und sie sind munter dabei.

      Insofern ist das gerade ein Argument für die von Lomi vertretene Sachlichkeit.

  2. wollepelz says:

    Warum diskutierst Du das nicht bei Elmar?

    • suwasu says:

      Tue ich doch via Pingback. Er wird es schon lesen, denke ich. Falls nicht, kommentiere ich bei ihm noch mal. Aber ich gehe davon aus, dass man diese Diskussion gut über die Blogs führen kann.

      • wollepelz says:

        Ist vor allem praktisch für Dritte. 😉

      • suwasu says:

        Ich verstehe Deinen Einwurf. Aber Dritte hätten sich ja auch bei Elmar beteiligt, denke ich. Außerdem kann ich doch so ein wenig der Hinweisgeber sein für Elmars Artikel, so dass ihn auch andere lesen.

        Ich habe in der letzten Zeit schon gesehen, dass es funktioniert, auf dem eigenen Blog einen anderen zu kommentieren.

      • wollepelz says:

        Okay. Nennt man auch “traffic grabbing”.

        Eigentlich wollte ich gar nicht mehr woanders kommentieren. Entschuldigung.

      • suwasu says:

        Das ist nicht richtig. Ich generiere mit Sicherheit mehr traffic, wenn ich anderswo kommentiere als wenn ich einen eigenen Eintrag in meinem Blog erstelle.

      • “Okay. Nennt man auch “traffic grabbing””

        Elmar wird es nicht stören, er hat ja selbst häufig erklärt, dass er in Artikeln antworten will und zB Kommentardiskussionen da als wenig sinnvoll ansieht

  3. Schöner Artikel! Gibt in vielen Punkten meine Position wieder. Was ist überhaupt ein Botschafter der Szene? Ich habe eben bestimmte Vorstellungen davon, wie ich Diskussionen gerne hätte und natürlich auch Vorstellungen, was einen positiven Eindruck der Männerszene in einer Diskussion hinterlassen würde, aber ich ordne dem auch nicht alles unter (dazu sind sicherlich viele Themen auf meinem Blog auch nicht unbedingt geeignet, zB der Pickup-Teil).

    “ich denke, Männer müssen sich für sich mit dem Feminismus theoretisch auseinandersetzen und dessen Theorie dekonstruieren. Ich glaube aber nicht, dass man MIT dem Feminismus diskutieren kann”

    In dem Sinne, dass man sie überzeugt, glaube ich das auch nicht. ich glaube aber, dass ein sachliches Eingehen auf Gegenargumente in einer Diskussion mit das wirksamste ist um Leser dieser Diskussion zu überzeugen.

    “Ich kann Benachteiligungen von Frauen anerkennen. Was ich NICHT richtig finde, ist die Übernahme feministischer Prämissen”

    Das schließt sich aus meiner Sicht auch nicht aus: Ich kann bestimmte Prämissen und Positionen für falsch halten und mich gleichzeitig argumentativ mit ihnen und ihren Vertretern auseinandersetzen.
    Ich verweise da auf diverse Diskussionen, die zB Dawkins mit Kreationisten geführt hat. Man kann denjenigen als Diskussionspartner behandeln und dabei seine Argumente zerlegen. In einem sachlichen Ton und der Bereitschaft Argumente auszutauschen liegt kein “Nachgeben vor dem Feind”.
    Es bedeutet aus meiner Sicht eher, dass man seinen Argumenten eine passende Wirkung zutraut.

    • Novalis says:

      In letzter Zeit wird dir doch selbst der sachliche Ton negativ ausgelegt. Wie begegnest du solchen Vorwürfen?

      • @Novalis

        Er wird mir von bestimmten Personen negativ ausgelegt.

        Damit kann ich leben.

        Ich setze darauf, dass man erkennt, dass meine Position dennoch mit Argumenten versehen ist und das man auf dieser Basis mit mir reden kann.

        ich denke, dass das meinen Blog zu einem Blog gemacht hat, auf dem viel diskutiert wird und auf dem man viele Fakten finden kann.

        Bei den meisten wird das hoffe ich einen positiven Eindruck hinterlassen. Dass das nicht bei allen geht (und auch, dass ich natürlich auch Sachen falsch mache) ist insoweit nicht zu ändern

      • Ich glaube, Emo-Chris kann ganz gut damit leben, wie sein Avatar wahrgenommen zu werden: als Möchtgern-Harry Potter des Maskulismus *SCNR*

      • Also immerhin ein Held 😉 er setzt sich sogar gegen eine recht herrische Frau durch, die Schuldirektorin
        Tatsächlich kommt für Figur woanders her

    • @EvoChris

      “Das schließt sich aus meiner Sicht auch nicht aus: Ich kann bestimmte Prämissen und Positionen für falsch halten und mich gleichzeitig argumentativ mit ihnen und ihren Vertretern auseinandersetzen.”

      Dem stimme ich zu. Aber die Position der Gemäßigten ist in der Regel deutlich anspruchsvoller. Leider sind solche Kategorien immer ein wenig grob und künstlich – was natürlich auch für blogger ein gute Motiv abgibt, die eigene Position zu reflektieren.

  4. @LoMi

    ” ein gesellschaftsfähiger Maskulismus solle akademisch aufgeklärt und sachlich argumentieren. In diesem Sinne bin ich eher bei der Zivilität von Man tau. ”

    So wie dir Gemäßigten den Term “Zivilität” verwenden, besagt er deutlich meher als “aufgeklärt und emotionsfrei”. Ihr müßt euch der Aufgabe stellen, eure Grundbegriffe irgendwie zu erläutern. Das habt ihr bisher versäumt.

    By the way: Mir ist völlig egal, in welchem blog diskutiert wird und ich habe – ehrlich gesagt – auch die Hoffnung aufgegben, von Gemäßigten fair behandelt zu werden. Aber damit kann man leben – solange man das Ziel nicht aus den Augen verliert.

    • Wer Maskulismus zu einem akademischen Thema machen will, enthält ihn damit in gewisser Weise Facharbeitern, Handwerkern etc. vor. Maskulismus als akademisches Thema ist ein Luxus-Hirngespinst weniger, das keine anderen Ziele verfolgt als dass ein paar Leute es beosnders geil finden sich selbst reden zu hören oder sich selbst zu lesen. Das wäre ein primär akademische Hirnfürze generierender Maskulismus, der keine Breitenwirkung entfalten kann.

      • Das sehe ich nicht so: Ich hab nichts dagegen, daß allgemeinverständlich ist, aber einige Probleme, soziale Realität zu beschreiben, gehören definitiv an die Uni – warum also nicht? Warum die Akademiker ausschließen? Das ist nicht nötig,

      • suwasu says:

        “Wer Maskulismus zu einem akademischen Thema machen will, enthält ihn damit in gewisser Weise Facharbeitern, Handwerkern etc. vor. Maskulismus als akademisches Thema ist ein Luxus-Hirngespinst weniger, das keine anderen Ziele verfolgt als dass ein paar Leute es beosnders geil finden sich selbst reden zu hören oder sich selbst zu lesen.”

        Den ersten Teil kann ich noch unterschreiben. Den zweiten Teil sehe ich als Unterstellung an, weil damit den “Akademikern” der Ernst abgesprochen wird. Stattdessen wirfst Du ihnen Eitelkeit als einziges Motiv vor. Da man den Leuten aber nicht in den Kopf gucken kann, ist das nun einmal eine unbewiesene Behauptung. Sie führt zu nichts.

        Da wäre es besser, man einigte sich auf Allgemeinverständlichkeit respektive echte politische Aktionen. Aber die Handwerker usw. reinzuholen und damit die anderen auszuschließen, ist irgendwie eine bündnispolitisch undurchdachte Strategie.

    • LoMi says:

      “So wie dir Gemäßigten den Term “Zivilität” verwenden, besagt er deutlich meher als “aufgeklärt und emotionsfrei”.”

      Ich habe dazu auch schon deutlich mehr gesagt als das, was Du dort jetzt benennst. Es geht um einen Umgang mit Menschen. Emotionsfrei ist an sich noch kein Wert. Wert hat es, wenn man Menschen letztlich leben lässt, sie nicht persönlich angreift, auch wenn sie politische Gegner sind. Zivilität ist für mich da eine Ethik des zwischenmenschlichen Umgangs, es dreht sich nicht um den Stil der Diskussion im Sinne von “Wertfrei”, “argumentierend” usw.

      • @LoMi

        Tut mir leid, ihr versucht euch da rauszuwinden – was natürlich auch damit zu tun hat, daß Gemäßigtsein eine relative Positionierung ist.

        Gebt doch mal eine Charakterisierung an, die mehr besagt als “nicht so” oder “besser als”. Gib eine explizite Definition und arbeite sie an Beispielen durch. Kannst du das?

        Ich denke, daß euch eure zentrale Position, von der ihr alle anderen kritisiert, selbst völlig unklar ist. Und nur das Gefühl der moralischen Überlegenheit läßt euch fühlen, daß ihr einen wichtigen Punkt habt.

        In der Hinsicht verhaltet ihr euch nicht anders als die Feministen – einfach unredlich.

      • suwasu says:

        Dein Tonfall stört mich. Lauter Moral: “rauswinden”, “unredlich”. Es hätte wahrlich genügt, den inhaltlichen Kritikpunkt zu benennen. Den akzeptiere ich, auch wenn ich meine, dass Du irrst. Ich habe ja nun schon mehrere Punkte dazu geschrieben.

        Es geht keineswegs um schlichte “Höherwertigkeit” als Selbsterlebnis. Es geht um einen ganz prinzipiellen Umgang. Ein Maskulismus ist nur dann humanistisch, wenn er jeder Person die Menschlichkeit lässt, auch bei extremer Gegnerschaft. Das ist zentral, nicht nur Attitüde. Leben und leben lassen ist wesentliches Prinzip des entspannten Maskulismus. Anders der Feminismus, der fortwährend polarisiert und problematisiert: der lange Katalog von vermeintlichen Diskriminierungen udn Sexismen erzwingen laufend, Haltung einzunehmen. Es ist natürlich die Haltung des Feminismus, die einem dort aufgezwungen wird. Der entspannte Maskulismus demgegenüber ist offen dafür, dass Menschen sich hier und da nicht so korrekt verhalten. Oder besser gesagt, er personalisiert die Politik nicht, er erklärt sie nicht zur Charakterfrage, als Auswuchs einer bestimmten Persönlichkeit.

      • “Dein Tonfall stört mich. Lauter Moral: “rauswinden”, “unredlich””

        Ja, das ist auch etwas was mich stört, insofern passt der Begriff Fundamentalismus, der ja folgendermaßen definiert ist:

        eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.

        Letztendlich wird die eigene Meinung absolut gesetzt und muss dann auch nicht mehr belegt werden. Alle, die sie nicht akzeptieren “winden sich raus” oder sind zu schwach, die hehre Wahrheit einzusehen oder wollen sich eben bei Feministinnen oder Frauen anbiedern.
        Bei sich selbst gesteht man sich mehr Freiraum zu, da ist es kein rauswinden, sondern man muss seinen Standpunkt nicht erklären, hat keine Zeit oder beschwert sich, dass die anderen halt zu doof sind es zu verstehen

      • “Letztendlich wird die eigene Meinung absolut gesetzt und muss dann auch nicht mehr belegt werden.”

        Sowas finde ich auch nicht schön. :mrgreen:

      • LoMi says:

        Elmar
        “Gebt doch mal eine Charakterisierung an, die mehr besagt als “nicht so” oder “besser als”.”
        Also ein Beispiel:
        “Klaus ist ein Vaterlandsverräter” – das ist ein Satz, den ich falsch finde. Grund: Dieser Satz spricht ein Urteil über die Person aus, über den Menschen Klaus. Klaus vertritt nicht einfach einen falschen Standpunkt. Klaus verhält sich falsch, er verhält sich sogar verwerflich, moralisch niedrig. Deshalb scheint Klaus auch ein schlechter Charakter zu sein. Hier wird a) ein Problem auf Persönlichkeit reduziert und b) die Persönlichkeit moralisch qualifiziert und zwar nach dem Schema “Gut/böse”, das der Moral nun einmal immer innewohnt. Auch der Moral der “Gemäßigten”, logischerweise.

        Das Problem ist nun aber, dass das Urteil “Vaterlandsverräter” die Person nur noch über ein dominantes Merkmal definiert – klassische Eigenschaft von Labeling, wie es der Etikettierungsansatz gezeigt hat (Labeling Approach). Wenn nunmehr angenommen wird, die Person werde ganz wesentlich durch das Verrätersein beschrieben, fallen auch die Hemmungen weg, diese Person schlecht zu behandeln. Sie ist ja nichts mehr anderes als dieser “Verräter”. Und das ist das Problem. Entpersönlichung nennt man das und diese ist tendenziell ein Wegbereiter und eine Legitimierung für Gewalt. Zumindest fehlt es hier an einer prinzipiellen roten Linie, die Gewalt ausschließt. DAs ginge nur durch eine klare Differenzierung der Person, die als mehr als nur in dieser einen Hinsicht moralisch fehlgehend beurteilt und beschrieben werden muss.

        Darum geht es und wenn man die häufigen Vorwürfe der “Lüge” und der Gleichsetzugn mit “Feminismus” (=ärgste Form des “Bösen”) liest, dann liegt es nahe, dass hier Personen nur noch über ihr “Fehlverhalten” verstanden werden und entsprechend wird auch verbal drauflosgeknüppelt. Genau das irritiert und genau das halte ich für grundfalsch.

        Es ist nämlich aus meiner Sicht einer der problematischen Kerne des Feminismus, Männer auf irrende, fehlgehende, moralisch fragwürdige Subjekte zu reduzieren und damit den Hass auf sie zu legitimieren, weil im Feminismus Männer nur noch als Schablone, als Patriarch, Vergewaltiger, Täter erscheint, aber dahinter nicht mehr als Persönlchkeit mit vielen Facetten zu erkennen ist. so etws muss der Maskulismus vermeiden.

  5. @LoMi

    “Der Verzicht auf Krawalligkeit ist für mich nicht nur taktisch, weil schädlich in der öffentlichen Wirkung. Er ist für mich Prinzip, eben ein grundsätzlicher Respekt gegenüber anderen”

    Ich verstehe das Prinzip, aber was machst du, wenn dir die Feministen diese Art von Respekt kontinuierlich verweigern – was sie ja auch tun?

    • Warum sollen die Handlungen der Feministinnen Einfluss darauf nehmen können, wie du deine Position darlegen willst?
      Wenn jemand sich respektlos verhält, dann wird er eben auch so wahrgenommen. Das ist aber nicht wichtig. Wichtig ist wie man meint selbst wahrgenommen zu werden.
      Sachlichkeit und gutes benehmen ist kein Zeichen von schwache, einen lediglich ein Zeichen dafür, das man sein eigene Niveau hält auch wenn die andere Seite dieses nicht hat

      • Mehr oder weniger “brav” zu sein, ist in der Tat kein Nachteil. Man muss aber nicht noch mit einem “Danke” auf den Lippen die Stiefel ablecken, die einen treten. Das wäre dann eher was für Arnes SM-Bücher…

      • Sachlich muss nicht brav sein. Es kann sehr viel Kritik enthalten, in purer Form. Sie kann damit auch starke Überlegenheit ausdrücken

      • suwasu says:

        Die Gleichsetzung von “sachlich” und “brav” ist in der Tat falsch. Es kann brav sein, aber dort, wo Sachen brisant sind oder wo es brisant ist, Tatsachen zu äußern, ist es eben nicht brav, ganz im Gegenteil.

        Laut zu poltern kann dagegen durchaus systemstabilisierend wirken, wenn man eben nur Dampf ablässt, aber sonst nichts tut.

      • Seitenblick says:

        @Christian
        >Sachlichkeit und gutes benehmen ist kein Zeichen von schwache, einen lediglich ein Zeichen dafür, das man sein eigene Niveau hält auch wenn die andere Seite dieses nicht hat

        Und noch mehr: Sie kann sogar eine deutliche Demonstration von Souveränität sein. Nicht nur, dass da jemand nicht über das hingehaltene Stöckchen in Form des “wir spielen das ‘die Person des anderen verunglimpfen’-Spiel” springt.

        Mehr noch: da lässt sich jemand von seinem hyperventilierenden, hochemotionalen Gegenüber offenbar überhaupt nicht aus der Ruhe bringen.

        Ist ja fast auch schon eine Form der Beleidigung 😉

    • suwasu says:

      Sie dafür verurteilen 😉 Auf jeden Fall würde ich es nicht unbedingt mit Argumenten versuchen, weil ich da pessimistisch bin. Ich schätze, ich wäre da nicht sonderlich dialogbereit.

      • Es kommt immer darauf an, wenn man als Adressaten sieht, die Gegenseite oder ein Publikum

      • suwasu says:

        Ja, richtig. Manchmal wird die Grantelei einfach nur vorgeführt. Aber oft ist sie einfach nur Ventil, um das Leben der Unterdrückten erträglich zu machen. In den Pausen und Umkleideräumen wird viel und gerne gewettert. Aber da ist der Chef auch fern…

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