Die bösen netten Jungs

“Alle Nice Guys bauen darauf, dass sie, wenn sie freundlich zu Frauen/Mädchen sind (was echt so basic ist, Freundlichkeit im Umgang mit anderen Menschen) ein superduper Kerl sind, dem jetzt sofort dafür Gegenleistungen zustehen. “Alle die dreckigen Schlampen lassen sich von dummen Prolls ficken, warum mag denn niemand so jemand NETTES wie mich!” ”

schreibt Maren.

Mich stört daran zuerst die Pauschalisierung. ALLE. Ist das so?

Zweitens stört mich, dass der “Nice Guy” zu einer stereotypen Schablone gemacht wird. Das ist er sicherlich schon durch die Klage, dass man als netter Mann keine Frau abgekommen würde. Aber durch die Behauptung, eigentlich würden die netten Typen strikt Gegenleistungen verlangen, wird die Sache nicht besser. Ich bin mir einfach nicht sicher, ob das wirklich so ist. Fordern sie alle wirklich Gegenleistungen? So strikt?

Das Problem am Stereotyp ist aber im wesentlichen, dass es die Probleme vieler junger Männer verkleistert. Es heißt nunmehr, Nice Guys sind nicht nice, sie sind eigentlich Arschlöcher. Das Nettsein ist bloß Fassade und Flirt-Masche, die eine hohe Anspruchshaltung verbirgt. Und schon haben wir wieder eine Gruppe enttarnt, die an ihrem Problem selbst schuld ist. Doch übersehen wird, dass Nettsein nicht immer nur Pose ist. Es gibt nun einmal Männer, die keine Draufgänger sind, die eben eher zurückhaltend sind, die nicht dominant auftreten können und wollen. Deren “Nettsein” ist dann nicht einfach ein Flirttrick. Es ist Teil der Persönlichkeit. Sie geraten oft in die viel beschworene “friendzone”, ein Begriff, der von einigen Netzfrauen heftigst abgelehnt wird. Aber wissen diese Frauen, wie diese Dinge laufen? Kennen sie diese Situation auch? Es gibt übrigens auch Frauen, die ein friendzone-Problem haben, weil Männer sie nicht als erotisch begehrenswert ansehen. Die Männer gehen mit ihnen Bier trinken und reden mit ihnen. Aber mehr wollen sie nicht. Was Wunder, dass diese Frauen frustriert sind.

So, wie ich das erfahre, erleben Männer das recht häufig. Sie sehen, dass Alpha-Männer Vorteile haben, bei Frauen mehr Eindruck machen, erfolgreicher sind. Sie selber können aber nicht aus ihrer Haut, sie können sich nicht auf Knopfdruck in Alpha-Männer verwandeln. Und leiden, weil sie nie das Gefühl bekommen, erotisch begehrenswert zu sein.

Es mag unter diesen Männern jene geben, die das für ein Tauschgeschäft halten und glauben, nett sein berechtige zu irgendetwas. Aber meine persönliche Erfahrung ist anders: Die meisten sind einfach so, wie sie sind und sie sind damit erfolglos. Sie leiden darunter und dass ist dann das Thema für sie. Sie sehen, dass Männer anderen Charakters besser wegkommen. Ich habe in den wenigsten Fällen eine Anspruchshaltung erlebt. Vielmehr war der Frust groß, dass sie im Präferenzensystem der Frauen einfach keinen Platz fanden.

Wir werden heute immer noch mit der Kritik an “hegemonialer Männlichkeit” bombardiert. Bloß nicht zu forsch, nicht zu dominant auftreten. Die Partnerwahl vieler Frauen spricht dem aber Hohn. Der Pauer-Mann, der “Schmerzensmann” ist gar nicht so gefragt. Nina Pauer verlangt vielmehr, dass sie von einem richtigen Mann ungefragt an die Wand gedrückt und geküsst wird. Doch erzogen werden wir als Männer häufig anders: Wir sollen zurückhaltend sein, nichts ohne Zustimmung der Frauen tun, wir sollen zuhören, sollen ihre Wünsche erspüren usw.

Da tut sich dann ein Gegensatz auf zwischen dem, was wir sein sollen, und dem, was Frauen dann am Ende wirklich wollen. Dieser Gegensatz kann schon zu Frust führen. Der Frust kann eben auch daher rühren, dass man das Gefühl hat, Frauen sind nicht ehrlich. Es wäre hier auch zu fragen, ob diese Ehrlichkeit überhaupt “erlaubt” ist. Der Feminismus würde ja Frauenwünsche nach dominanteren Männern ebenso scharf verurteilen.

Ich will es noch einmal betonen: Die Schablonierung “Nice Guy” ist ignorant gegenüber den alltäglichen Problemen von jungen Männern. Die Umdeutung des Nice Guy zu einem egoistischen Arschloch blendet die Probleme der Partnerwahl vieler Menschen einfach aus und unterschiebt ihnen bösartige Motive. Die Entwicklung einer Person, die anwachsende Verbitterung, die irgendwann einmal in frauenfeindliche Stereotypen umschlägt, wird nicht einberechnet.

 

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34 Responses to Die bösen netten Jungs

  1. zuerstmensch says:

    DIe Sache ist recht einfach. Männer hier bei uns sind jetzt in der Situation in der Frauen im Mittelalter waren. Sie sollen zwei Anforderung erfüllen die gegensätzlicher nicht sein können.
    Da ist die eine, in der sie der nette rücksichtsvolle Mensch sein sollen, der auf alle Bedürfnisse der Frau eingeht und sie erfüllt. Das ist der “Vater der Kinder und Freund”. Und dann gibt es die andere Seite die er haben sollte, den rücksichtlosen Macho, der sie begehrt und wild und leidenschaftlich liebt. Der Shades of Grey-Typ.
    Die gleiche Anforderung hatten Frauen, sie sollten einerseits Heilige und anderseits Hure sein. Das Problem wurde von der Gesellschaft so gelöst, dass man den Männer gestattete sich auf Nebengleise zu begeben. Die Frau war die Heilige, die Freundin die Hure.
    Das gleiche Prinzip könnte sich denke ich auch hier ergeben. Man wird einen netten, verständnisvollen Mann haben, der sowieso nichts mehr zu sagen hat (Gesetze zum Schutz der Frauen werden die Einhaltung des Respekts vor dem fähigeren Geschlecht schon gewährleisten) und Frau wird sich einen Lover suchen, der ihr es so “richtig, richtig besorgt”. Der Lover wird gesellschaftlich der Verachtete sein, weil er ja die Frau dazu verführt, sie ist wieder das Opfer dieser Verführung. Bei Bekanntwerden kann sie sich immer noch darauf berufen, dass sie das ja nicht freiwillig gemacht hat, dazu praktisch gezwungen wurde. Der Lover lebt nun mal gefährllich. Er hat zwar den Spass, steht aber auch praktisch mit einem Bein im Gefängnis.

    Eine andere Variante ist, dass die jungen Männer von all dem einfach die Schnauze voll haben und ähnlich wie die Graswurzel-Fresser (die heissen wirklich so) in Japan dem ganzen der Rücken kehren und Frauen einfach ignorieren. Das würde wohl über kurz oder lang dazu führen, dass Frauen sich soweit sie damit kein Problem haben, am gleichen Geschlecht orientieren würden. Nachdem aber “I kissed the girl” ein Rießenerfolg war, die Zärtlichkeit unter Frauen sowieso eine anerkannte Sache, sehe ich nicht so die massive Gegenwehr, wenn junge Mädchen von Anfang an nur noch diese Option vorfinden.

    Es ist so wie in allen Sachen heutzutage, der Mann hat die Arschkarte gezogen. Zumindest was den gesellschaftlichen Freiheitsgrad betrifft. Er hat aber auch eine Freiheit gewonnen. Es wird außer negatives auch nichts mehr von ihm erwartet.

    • suwasu says:

      Wie es faktisch ist, weiß ich oft nicht zu sagen. Ich weiß aber vor allem folgendes: Ich höre allzu schnell verallgemeinernde Aussagen über Männer und das von Kindesbeinen an. Das hat einen dauerhaften Zweifel in mich eingepflanzt. Trotz aller Emanzipation von feministischen Denkstrukturen zweifle ich nahezu automatisch, wenn solche Vorkommnisse wie jetzt in die Medien gelangen. An allem, was ich tue, zweifle ich. Ich glaube immer zuerst das Schlechteste. Das, was ich tue, sehe ich zuerst immer als meinen persönlichen Egoismus, als falsches männliches Verhalten an. Es dauert dann immer eine Weile, bis ich nüchtern fragen kann, was daran denn falsch sei?

      In dieser zutiefst zerissenen Männeridentität sehe ich meine persönliche Männer-Arschkarte.

      Ich meine, dass dies auch bei dem Nice-Guy-Thema eine Rolle spielt. Eben das, was Du sagst: Die sehr gegensätzlichen Rollenanforderungen. Es ist vermutlich sogar möglich, diese Gegensätze zu erfüllen. Das gelingt aber nicht durch Verteufelung gewisser männlicher Verhaltensweisen. Das erzeugt schon auch innerpsychische Probleme, Spannungen, weil ein aufkommender Wunsch oder Impuls als widersprüchlich erfahren werden: Man will etwas tun, gleichzeitig verdammt man sich für seinen Macho-Wunsch (ob der überhaupt ein Macho-Wunsch ist, kann man dann schon gar nciht mehr frei beurteilen). Das kostet viel psychische Energie.

      • zuerstmensch says:

        Rate mal, warum die Frauen derart ins Abseits geraten sind früher. Wenn du deine Energie benötigst um überhaupt normal leben zu können, was bleibt dann noch um irgendeine sonstige Anstrengung zu machen? Das diese Spannungen auch reale nachteilige Auswirkungen haben, sieht man in den Schulen. Die Jungen beginnen an sich selbst zu zweifeln und blieben zurück. Statt sie zu fördern, ihnen wieder eine positive Vorstellung von sich zu geben, werden sie als zukünftige potentielle Mörder, Vergewaltiger und Gewaltäter beschrieben. Die Mädchen werden angehalten, sie als dümmer als sie selbst zu betrachten, als Gefahr und als Hinderniss auf dem Weg zum Erfolg.

        Ich habe so eine Sehnsucht, woanders hin zu gehen, wo man mit vernünftigen Frauen neu anfangen könnte. Eine total unrealistische, völlig abstruse Sicht, aber ich denke vielen jungen Männern wird es so gehen, In 20 Jahren wird es wahrscheinlich soweit sein, dass die ersten Auswanderer zum Mars abfliegen. Ein One-Way-Ticket. Ich wäre gern dabeigewesen. Dort sind wieder die Fähigkeiten gefragt, die Männern noch immer eigen sind. Pioniergeist und Überlebenstrategien. Wo man gemeinsam Männer und Frauen ein neues Heim für die Menschheit aufbauen kann. Wo man die böse Vergangenheit der Erde zurücklassen kann. Denn ich befürchte, hier wird das nichts mehr mit dem Zusammenleben in Harmonie und Eintracht.

  2. Pingback: Das Venus-und-Mars Ding am Beispiel “Nice Guy” | Meinungen und Deinungen

  3. Ja, leider nehmen Frauen hier ihre eigene Partnerwahl nicht so richtig wahr.

    Es ist aber eine Erfahrung, die sehr viele Männer machen, dass zu nett eher nicht so ankommt.

    • suwasu says:

      Ich glaube, ein Teil unserer Kultur schürt Illusionen:

      Wir glauben, wir werden um unserer Selbst willen geliebt. Also ergibt sich auch aus den Qualitäten unserer Persönlichkeit, dass irgendwann eine Frau uns haben will. Unsere Kultur sagt, dass es nicht auf Tricks und Techniken ankommt, sondern eben auf diese “inneren Werte”. Sie suggeriert, dass es genügt, einfach zu sein und dass darum ein Handeln nicht weiter erforderlich sei.

      Unsere Kultur behauptet auch gerne, dass alte Geschlechterrollen nicht mehr gelten und dass daher gar nicht die Notwendigkeit besteht, als Mann den ersten Schritt zu machen. Das ist ein Irrtum.

      Schließlich glaubt unsere Kultur, dass Flirttechnik Manipulation ist und lehnt daher solche Tricks als falsch ab. Sie propagiert stattdessen Authentizität. Man solle alles so sagen und tun, wie man es eben will und denkt. Damit tut unsere Kultur oft so, als gäbe es nicht Spiele und Regeln, als gäbe es nicht Strategie und Taktik.

      Schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat ein deutscher Philosoph mit diesen Vorstellungen aufgeräumt: Helmuth Plesser, “Die Grenzen der Gemeinschaft”. Er plädiert im öffentlichen Umgang miteinander für das Spiel.

  4. Robin Urban says:

    “Die Schablonierung “Nice Guy” ist ignorant gegenüber den alltäglichen Problemen von jungen Männern.”

    Nie eine Frau abzukriegen und ständig in der Friendzone zu landen I-S-T kein alltägliches Problem. Die allermeisten Männer sind nette, anständige Typen, die weder Pick Up brauchen, um eine Frau kennen zu lernen, noch als totale Alphatiere auftreten müssen, die sich holen, was ihnen qua Status zusteht.

    Dich scheint die Begrifflichkeit zu verwirren. “Nice Guys” sind halt einfach nicht nett, nur weil sie es immer wieder von sich behaupten. Nice Guys sind creepy Arschlöcher, die so wenig soziale Kompetenz haben, dass sie es selbst nicht mal merken. Ja, ALLE.

    • Gnito says:

      Doch, ist ziemlich weitverbreitet. Und “nice guys” sind, wie aus dem Begriff schon hervorgeht, “nice”, also nett, meistens zumindest und keine Arschlöcher. Sie zu Arschlöchern oder als “creepy” umzudeuten, ist nur eine Ausrede bzw. ein Selbstbetrug vieler Frauen.

      • suwasu says:

        Gnito,

        sie meint vermutlich die Art von Leuten, die letztlich dann doch ziemlich nervig und aggressiv auftreten können. Das ist mal bei Erzaehlmirnix karikiert worden, also die Sorte “netter Mann”. Kann durchaus sein, dass es da einen Typ gibt, der sich so verhält.

        Ich hingegen meinte halt jene, die einfach in der friendzone landen und die nach meinem bescheidenen Empfinden eben keine Arschlöcher sind.

    • suwasu says:

      ” Nice Guys sind creepy Arschlöcher, die so wenig soziale Kompetenz haben, dass sie es selbst nicht mal merken. Ja, ALLE.”

      Woher willst Du das so genau wissen?

      Es ist aber schon richtig, dass ich da begrifflich nicht ganz sattelfest bin. Möglich, dass ich da was verwechsle.

      Dennoch, als angehende Pädagogin solltest Du etwas offener dafür sein, dass auch “creepy Arschlöcher” letztlich Menschen sind.

      “Nie eine Frau abzukriegen und ständig in der Friendzone zu landen I-S-T kein alltägliches Problem.”

      Es ist – nach meiner ganz eigenen Beobachtung – ein häufiges Problem. “Nie” ist für die ganze Lebensspanne genommen ohnehin schwierig. Aber dass Männer über lange Zeiten keine Frau abbekommen, das habe ich schon beobachtet. Dabei spreche ich von etlichen Jahren.

      Letztlich ist ein Problem nicht nur deswegen “normal”, wenn es häufig auftritt. Masse ist allein kein Kriterium. Es tritt auf und es hat in einigen Fällen gewissermaßen “System”, woran es dann auch immer genau liegen mag.

      • Robin Urban says:

        Der Ausdruck “Nice Guy” ist mehr oder weniger zum Meme geworden und damit sind eben NICHT die netten Typen gemeint, die “in der friendzone landen und und nach deinem bescheidenen Empfinden eben keine Arschlöcher sind”, sondern Typen, die Arschlöcher sind, sich aber nett geben, trotzdem nie zum Stich kommen und dann die ganzen “dreckigen Schlampen” dafür verantwortlich machen, dass die nicht kapieren, was für nette Typen sie sind. Wobei hier das Problem ist, dass Menschen durchaus spüren, wenn sie einen Schauspieler bzw. sehr verbitterten Menschen vor sich haben. Das war ja genau das Problem, das Erzählmirnix in ihrem Comic aufgegriffen hat. Solche Menschen müssen sich echt nicht wundern, wenn sie allein bleiben.

        “Gefriendzonte” Männer gibt es natürlich. Damit meine ich aber wiederum keine Männer, die gerne mehr von einer gewissen Frau wollen, diese sie aber nur als guten Freund ansehen. Das wird ja auch immer gerne reproduziert, als wäre es was schlechtes, Freunde zu haben. Das mag ich gar nicht. Man kann sich nun mal nicht aussuchen, wen man sexuell attraktiv findet.
        Eine “Friendzone” liegt für mich dann vor, wenn das Objekt der Begierde eindeutig weiß, dass der andere mehr will, aber sich nicht klar bekennt, sondern eine Art “Vielleicht könnte es ja doch irgendwann passieren”-Klima erschafft, welches dann dazu führt, dass der “Gefriendzonte” jeden möglichen Scheiß für sein Love Interest erledigt, denn “ich muss nur alles für sie tun, dann wird sie mich irgendwann lieben”. Natürlich gibt es solche Menschen auch zuhauf. Vermutlich tatsächlich mehr Frauen als Männer. Aber wer so mit den Gefühlen anderer spielt, ist eben auch ein Arschloch.

        Leider kann man Arschlöcher nicht ändern, sondern nur für sich selbst Konsequenzen ziehen. Das heißt dann für Männer in der Friendzone ganz klar, dass sie sich von diesen dummen Frauen distanzieren müssen (so weh es tut, wenn man verliebt ist). Man sollte sich nicht so unter Wert verkaufen und sich rumschubsen lassen.

      • Robin Urban says:

        Ich bin mir im Übrigen sehr bewusst, dass auch creepy Arschlöcher Menschen sind. Man wird ja so nicht geboren (wobei ich ein gewisses Level von “social akward” tatsächlich für angeboren halte – ich hab das ja auch). Aber ich sage immer: Man ist nur so lange Opfer, bis man zum Täter wird.

      • suwasu says:

        Auch Täter bleiben Menschen. Vor allem haben sie dann immer noch eine Biografie, nachdem sie Täter geworden sind. Sie haben dennoch eine Menschenwürde.

        Ja, ich bin auch kein Heiliger und empfinde manche Leute auch als hoffnungslos verarschlocht. Gewiss. Aber mir kommt Dein Urteil etwas zu pauschal rüber, wie ein Stereotyp. Ich finde, das beißt sich mit einem gewissen pädagogischen Ethos. Dort sollte man Menschen nicht als “Typ” betrachten. Wir tun das alle tagtäglich, klar. Aber man muss, wenn man letztlich urteilen will, raus aus der Typisierung und sich dem Individuum nähern.

        Daher finde ich die Rede von “creepy Arschlöchern” etwas irritierend.

      • Robin Urban says:

        Natürlich geht es hier um Stereotypen.

        Du bist ja gerade ganz schön moralisierend. Ich äußere mich hier nicht als Pädagogin und es geht auch nicht um Schüler. Es geht um mitunter fremde Leute, die nerven und/oder beleidigend sind – keiner ist verpflichtet, solche Menschen erst mal einfühlsam nach ihrem Leben auszufragen.

        Wenn es für dich ein Verstoß gegen die Menschenwürde ist, jemanden ein Arschloch zu nennen, dann bist du bei anderen Formen der Beleidigung hoffentlich auf einem ähnlich hohen Standard. Wenn zum Beispiel dein Kumpel Elmar mal wieder findet, dass Feministinnen nicht wie normale Menschen behandelt werden können.

        Mir scheint es, du flüchtest dich hier gerade in ein Tone-Argument, statt wirklich auf das einzugehen, was ich geschrieben habe.

      • suwasu says:

        Meinen Kumpel Elmar habe ich mit den gleichen Forderungen konfrontiert, da kannst Du ihn fragen.

        Die Sache ist die: Stereotypen sind Vor-Urteile. Sie helfen also nicht wirklich bei der Aufklärung von Vorkommnissen.

        Auf Deine Aussagen bin ich schon eingegangen, sogar auch selbstkritisch: Ich kenne die Terminologie nicht, daher kann es also sein, dass ich “Nice Guys” verwechsle mit den von mir gemeinten Fällen.

      • @robin

        “Der Ausdruck “Nice Guy” ist mehr oder weniger zum Meme geworden und damit sind eben NICHT die netten Typen gemeint, die “in der friendzone landen ”

        Das ist die Verwendung im Feminismus. Es ist allerdings gleichzeitig eine Verschleierung des Problems, dass auch ganz normale Nice Guys schlechter abschneiden

      • Robin Urban says:

        “Die Sache ist die: Stereotypen sind Vor-Urteile. Sie helfen also nicht wirklich bei der Aufklärung von Vorkommnissen.”

        Es ist doch eigentlich ganz einfach: Sind die netten Jungs nicht creepy und keine Arschlöcher, sind sie auch keine “nice guys” nach der Definition. Da wir deutsch reden, kollidiert das auch gar nicht mit der eigentlichen Bedeutung.

      • Graublau says:

        “Damit meine ich aber wiederum keine Männer, die gerne mehr von einer gewissen Frau wollen, diese sie aber nur als guten Freund ansehen. Das wird ja auch immer gerne reproduziert, als wäre es was schlechtes, Freunde zu haben.”

        Freundschaft ist auch für Männer nichts schlechtes, nur eben wesentlich einfacher zu bekommen als Sex. In diesem Punkt scheinen sich Männer und Frauen oft gegenseitig nicht gut zu verstehen. Wie ich schon bei Miri schrieb:

        “Steile These: In zweierlei Hinsicht ist Freundschaft für einen Mann das, was Sex für eine Frau ist. Das kann man recht einfach bekommen. Und es nervt, wenn das andere Geschlecht “immer nur das eine will”.

        Selbst Männer, die völlig erfolglos bei Frauen sind, haben einige sehr gute Freunde. Es ist für sie auch kein Aufwand, weibliche Freunde zu haben. Freundschaft ist wichtig, aber kein Ziel, das man mühsam erreichen muss. Das schafft man auch so. Daher konzentriert man sich auf das, was weniger leicht zu bekommen ist.

        Es ist für einen Mann verletzend und erniedrigend, wenn er grundsätzlich “nur als Freund” wahrgenommen wird, was gleichbedeutend ist mit “sexuell unattraktiv”. Eine gewisse Menge an weiblichen Freunden ist kein Problem; zum Problem wird es erst, wenn nur noch das stattfindet.

        Es ist spiegelbildlich wie bei einer Frau, die eine Beziehung sucht, aber anscheinend “nur für Sex” gut ist. Darum sind viele Männer enttäuscht, wenn die Frau “nur Freundschaft” anbietet, weil sie auf das knappere Gut “Sex (und Partnerschaft)” gehofft haben und Freundschaft in dem Sinne nichts Besonderes ist, in deren Erlangung man viel Aufwand stecken muss.”

      • Graublau says:

        Gerade gefunden: Eine Frau im Pendant der Friendzone

        Wie Männer in Affären ticken“:

        Sie: Ich will einen Schritt weiter gehen. Mal zusammen weg gehen, nur er und ich, ins Kino, zum Essen, was weiß ich. Ob’s funktioniert, keine Ahnung. Aber das blockiert er völlig.

        Ich: Ah! Dann hätte ich da noch einen vierten Grund: Er ist nicht verliebt und will dich schützen.

        Sie: Aber anstatt das Ganze lieber völlig zu beenden und es ausschließlich auf Freundschaft beruhen zu lassen, bumst er mich seit Monaten?

        Also: Sie will mehr, er nur Sex und hält sie hin.
        “klassische” Friendzone: Er will mehr, sie nur Freundschaft(liche Beziehung) und hält ihn hin.

  5. Gerhard says:

    Aaargh, schon wieder. Robin hat Recht, Nice Guys sind creepy. Natürlich sollst Du zu jedem Menschen freundlich sein. Aber nur weil Du nett zum Schaffner bist, kriegst Du auch keine Freifahrt. Und genauso keinen Fick bei einer Frau. Nett zu sein als Mittel zum Zweck ist creepy. Und Frauen bekommen das in der Regel noch vor einem selbst mit.

    In PUA heißt das entsprechende Stichwort glaube ich outcome indifference. Du zeigst, daß es Dir mehr oder weniger egal ist was aus dem Flirt wird. Und das ist das was jeder, und insbesondere eine Frau will. Einen Partner, der zu dem man hinaufblicken kann und keinen Schleimer. Statusverbesserung durch Partnerwahl.

    Wenn Du freundlich zu jedem bist, ist das schon mal eine gute Art, sympathisch, glaubwürdig, interessant und attraktiv zu sein. Das wirkt dann natürlich auch bei Frauen, auf die Du anziehend wirken willst.

  6. @gerhard

    “Robin hat Recht, Nice Guys sind creepy. Natürlich sollst Du zu jedem Menschen freundlich sein. Aber nur weil Du nett zum Schaffner bist, kriegst Du auch keine Freifahrt. Und genauso keinen Fick bei einer Frau. Nett zu sein als Mittel zum Zweck ist creepy. Und Frauen bekommen das in der Regel noch vor einem selbst mit.”

    Die meisten netten Jungs wollen doch gar keinen Freifahrtschein. Sie wollen, dass sie sich verliebt und dann eine Beziehung mit ihr führen, die natürlich per se ein geben und nehmen ist. Nett sein ist aus ihrer Sicht ein guter Weg das Herz einer Frau zu erobern.

    So gesehen ja auch keine schlechte Idee. Wenn ich mich mit einer Frau, die mir körperlich gefällt, gut verstehe und sie nett ist, ich gut mit ihr auskomme, dann könnte ich mir auch mehr mit ihr vorstellen.

    Tatsächlich machen die Männer aber dann die Erfahrung, dass es nicht voran geht, dass sie Freunde bleiben und dass sie danach jemanden hat, der frecher aufgetreten ist. Ich behaupte mal, dass das eine Geschichte ist, die fast jeder Mann erzählen kann.

    Das alles kann etwas mit schleimen zu tun haben, aber es muss eben nicht. Der Gedanke, dass Outcome indfifference etwas bewirkt ist ja auch nicht intuitiv. Im Gegenteil, die gängige Erzählung ist ja gerade, dass einem die Frau etwas bedeuten soll

    • Gerhard says:

      Ich bleibe dabei. Wenn nettsein einen Anspruch begründet, ist das creepy.

      ” Der Gedanke, dass Outcome indfifference etwas bewirkt ist ja auch nicht intuitiv.”

      Nein, nicht intuitiv. Ich beschrieb PUA mal als etwas, worauf man mit etwas Nachdenken auch drauf kommen könnte. Aber richtig, intuitiv ist das nicht. Und beibringen tut es einem sonst auch keiner.

  7. Graublau says:

    Ein kluger Artikel von LoMi, dem ich weitestgehend zustimmen kann. Ich kenne übrigens genügend Männer, die jahrelang keinen Erfolg bei Frauen hatten. Wenn diese Männer Frauen nicht auffallen, passt das ganz gut zusammen. Es gibt umgekehrt ja auch Frauen, die von Männern nicht als Frau wahrgenommen werden – insofern keine einseitige Unfairness des Lebens (und selbst wenn es so wäre – wer hat behauptet, das Leben sei fair?).

    Wenn einem in Schule und Popkultur gepredigt wurde, Frauen wollen nette Männer, dann haben viele Jungs missverstanden, dass das “nett” als Qualität oben drauf (zusätzlich zu klassischen männlichen Qualitäten) gemeint war und nicht als Alternative. So wie ein Kaffee mit Sahne beliebter ist als nur ein Kaffee schwarz, aber “nur Sahne” eben keiner trinken will. Bei der Wahl zwischen dem etwas aus der Mode geratenen schwarzen Kaffee und der wenig bekömmlichen Sahne solo nehmen die Leute dann lieber den Kaffee. Aber wenn wirklich mal Kaffee mit Sahne verfügbar ist, geht der weg wie warme Semmeln.

    Ich habe mich auch jahrelang über diesen scheinbaren Widerspruch bei der Partnerwahl von Frauen geärgert. Es gibt auch nach wie vor miese Typen, die erstaunliche Erfolge einfahren (wie gesagt: das Leben ist nicht fair). Aber die souveränen Männer sind insgesamt recht erfolgreich und in stabilen Beziehungen. (Allerdings ist es auch leichter, mit ein wenig Lebenserfahrung ein souveräner Mann zu sein als mit 18 oder 19.)

    Es gibt aber auch hier keinen Automatismus und natürlich kann es sein, dass es keine passende Frau in der eigenen Stadt gibt oder man ein seltenes Profil hat. Dann ist der Blick über den Tellerrand sehr wichtig – so wie ich übrigens jedem Mann empfehlen würde, so viele Frauen wie möglich kennenzulernen (im Sinne von kennenlernen, nicht flirten), um überhaupt mal genügend getroffen zu haben, um zu wissen, was man will, und die Chancen zu erhöhen, eine zu treffen, der man gefällt.

    • suwasu says:

      Also irgendwie kommt mir Dein Kommentar klüger vor als mein Artikel ^^

      Das Missverständnis ist gewiss da, ganz sicher auch durch die Überbetonung der romantischen Liebe, die schlicht der Einmaligkeit einer jeden Persönlichkeit huldigt.

      Was Du aber auch zu Recht andeutest, ist die fehlende Gelegenheit. In manchen Zusammenhängen lernt man eben gar nicht erst so viele Frauen kennen. Es sind sogar sehr wenige. Da passt es dann einfach nicht. Nur kommt irgendwann hinzu, dass man meint, jetzt müsse doch mal was passieren. Bei Licht besehen war die Auswahl zu klein, damit zwei zueinander passende Menschen sich hätten finden können. Aber aufgrund des Mangels an Alternativen wurde die Hoffnung auf die vorhandenen Frauen gesetzt. Was nicht aufgehen konnte.

  8. Der Konflikt, dass offensive, freche Männer für Frauen attraktiver sind, aber auch öfter Grenzen verletzen wird sehr einseitig angegangen. Jungen Männern wird ständig Zurückhaltung gepredigt, ohne ausreichend zu betonen, wie unattraktiv zu passive Männer für Frauen sind.

    Für die meisten Männer ist das kein Problem, aber viele eh schon schüchterne kommen bei Frauen überhaupt nicht an und verstehen nicht warum. Wenn man die weiblichen Partnerwahlkriterien realistischer thematisieren würde, wäre Pick Up nicht für so viele dieser Männer ein Augenöffner.

  9. petpanther says:

    Schöner Post, LoMi.

    Das mit den Nice Guys ist wieder herablassend. Shaming.

    Es ist halt salonfähig, dass Frauen respektlos gegenüber Männern sind.

    Ehrlich ist da nichts. Sie stellen mal die eine Forderung mal die andere. Verantwortung brauchen sie dafür nicht übernehmen. Eine Art nihilistischer Chauvinismus. Der dann auch immrr gleich mit sie wollen sich gut fhühlen recht aggressiv daherkommt und dich als Mann heruntertritt, wenn du Gefühle zeigst.

    Zeigst du sie nicht bei der aggressiven Missachtung kommt die Opfernummer und der böse Mann.

    Nice Guy ist auch keine Option. Es geht um Kontrolle und Demütigung zur eigenen Selbstwerterhöhung. Narzissmus.

    Achten kann man solch teenager-artiges Mobbing nicht wirklich. Niemand kann das.

    Und so gehen wir dann damit um.

    Zuerstmensch hat’s eigentlich ganz gut erfasst.

  10. Nick says:

    Die Umdeutung des Nice Guy zu einem egoistischen Arschloch blendet die Probleme der Partnerwahl vieler Menschen einfach aus und unterschiebt ihnen bösartige Motive.

    So langsam wundert mich die Obszession mit dem ach so schröcklichem NiceGuy und dem angeblich pervasivem “Besitzdenken” dann doch sehr. Es mag ja durchaus sein, dass Frauen sich des öfteren ziemlich belästigt fühlen, aber tatsächliche Gewalt aufgrund eines vegebenen Korbes ist dann in der Realität ein doch eher seltenes Phänomen. Sie steht wohl in keinem Verhältnis zu der offenbar vorhandenen weitverbreiteten Angst vor abgewiesenen Männern. Solche Gewalt ist _sehr_ stark sozial geächtet.

    Was “Mem” genannt wird, scheint mir tatsächlich eher ein Frame zu sein. Zitat Maren: “..dem jetzt sofort dafür Gegenleistungen zustehen”. Warum wird hier plötzlich aus einer Hoffnung auf Sex – welche ausgerechnet der “Nice Guy” ja meistens gar nicht mit Nachdruck zum Ausdruck bringt – ein “Entitlement”? (sry, mir fällt leider kein adäquater deutscher Begriff ein)

    Das eigentliche Problem scheint mir eher Folgendes zu sein: Der Verlust der weiblichen sexuellen Unschuld bringt es leider zwangsläufig mit sich, dass man andere verletzen kann. Damit wird auch weibliche Sexualität zu einer dunklen, potenziell Leid, Unfrieden oder auch einfach nur Unbeliebtheit stiftenden Kraft. Das ist in unserer Kultur nicht vorgesehen, und produziert eben eine tiefsitzende archetypische Angst: Wenn man sich unbeliebt machen kann, dann ist die traditionell für Frauen recht bedingungslose gesellschaftliche Unterstützung in Frage gestellt.

    Die Rolle des sich möglicherweise ziemlich unbeliebt Machens war früher(tm) eigentlich grundsätzlich für Männer reserviert – einerseits mit der stets möglichen Folge eines gesellschaftlichen Ausschlußes oder gar Schlimmerem, andererseits mit einem recht hohem Gewinnpotenzial.

    Um die mit dem Status “sexuelle Unschuld” verbundene relative Sicherheit zu retten, muss dann eben der verletzte Kerl als “Arschloch” geframt werden. So wird _er_ eben zum “eigentlichen Unfriedenstifter” und alles ist schön wie gehabt.

    Sexuelle Freiheit bringt aber leider unausweichlich das Potenzial mit sich, sich ziemlich unbeliebt machen zu können. Die sexuelle Freiheit von Männern hat ja auch ein ziemliches Potenzial dazu. Nur empfinden Männer das als völlig normal. Frauen hingegen deuten diese Tatsache offenbar nicht selten als eine Einschränkung ihrer sexuellen Freiheit, im vermeintlichen Vergleich zu Männern. Sie sehen nur das grünere Gras der männlichen Wiese. Es darf aber offenbar kein solches Potenzial geben, damit gnä’Frau sich frei fühlt.

    Partei in einem stark aufgeladenem Konflikt zu sein birgt eben leider ein soziales Risiko, welches sich weibliche Gruppentiere evolutionär gesehen kaum leisten können.

    Die damit verbundene archaische Angst wird dann offenbar oft als pervasive potenzielle Bedrohung durch “Männergewalt” gedeutet. Zuallermindest bei den Weibchen unseres Großen Bruders, der historisch gesehen ein völlig fremdes Land erobert hat und sich dabei viele Feinde gemacht hat. In solchen Situationen ist das soziale Risiko besonders hoch.

    Frauen haben eben ein sehr starkes Sicherheitsbedürfnis.

    Der nicht begehrte Mann möge deshalb bitte möglichst unsichtbar bleiben. Oder bitte wenigstens bereitwillig die Schuld des großen Unfrieden stiftenden bösen Sexdämons auf sich laden, damit kommt man ja noch klar. Aber bitte bloß kein NiceGuy! 😀

    Mann wird nmE das Problem nur lösen können, wenn man relativ gelassen mit weiblichen Körben umgehen lernt. “outcome indifference” hat, nach meiner Auffassung, eine weit größere Bedeutung als ein bloßer Statusindikator: “outcome indifference” nimmt wohl eher Frauen viele tiefsitzende soziale Ängste.

    Es bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als irgendwie sowas wie Bhuddistisch zu werden 😀

    • suwasu says:

      Schöner Kommentar, Nick!

      Ich glaube, da ist etwas dran. Was Du sagst, berüht auch einen Dauerkritikpunkt von feminismuskritischen Männern an Frauen: den Mangel der Verantwortungsübernahme. Du beschreibst schön, dass die sexuelle Freiheit Frauen auch Risiken beschert: Sie handeln und machen dabei Fehler oder sie verärgern jemanden. Mit diesem Ärger müssen sie leben.

      Natürlich, der verärgerte Mann hat gefälligst die zivilisatorischen Standards einzuhalten. Darum braucht man nicht zu streiten. Aber dass er Enttäuschung äußert, dass sich diese Verärgerung ausdrückt, muss Frau aushalten lernen. Sie verursacht mit ihrem Handeln Folgen. Das konnte sie nur als “Mauerblümchen” vermeiden, dem Sex lediglich widerfährt als reine Aktion von Männern. Noch heute geistert – meist eher scherzhaft gemeint – die Rede vom “Unschuldigsein” herum. Frau ist vom bösen Mann verführt worden, er ist der, der Sex will, während Frau keinen Anteil daran habe. Wie gesagt, es ist mehr Scherz als Wirklichkeit. Aber ein bisschen Ernst ist dabei, weil sich Frauen doch oft so verhalten, als seien sie sexuell keine Handelnden und hätten darum auch keine Verantwortung für die Folgen ihres Tuns.

      Und so empören sich Frauen gerne, dass Männer sie begehrlich anschauen, zu ihnen Kontakt aufnehmen und damit Grenzen übertreten. Aber sie übersehen, dass sie mit tiefen Dekolletés etwa ebenfalls bereits gewisse Grenzen einreißen, indem sie erotische Signale senden. Sie mögen es nicht so meinen. Aber sie wissen eigentlich meist um die Wirkung gewisser Schlüsselreize. Dennoch tun sie oft so, als hätten sie gleichzeitig damit gar nichts zu tun und als seien die Folgen ihrer Entscheidung, ein Dekolleté vorzuführen, ganz und gar vom Himmel gefallen. Als hätten sie damit nicht tätig etwas ausgelöst. Hier drücken sich Frauen nur allzugerne vor der Verantwortung für ihr Tun und schieben sie einseitig den Männern zu. Sie leugnen gar, dass sie überhaupt etwas getan haben. Sie nehmen für sich eine Naivität in Anspruch, die nicht zu Forderung passt, als Persönlichkeit ernst genommen zu werden.

      • petpanther says:

        Denke auch das Nicks Kommentar, dein Post, etc. ziemlich zutreffend in der Einschätzung bzw. Analyse sind.

        Daraus folgt dann aber auch, dass die angesprochene Verantwortlichkeit stärker eingefordert werden muss. Dieser “Schritt” ist unvermeidlich.

        Dieses “Wehren” dagegen, die Projektionen, ja sogar misandrische Demagogie etc. ist menschlich nicht sehr respektabel. So wirkt es jedenfalls auf mich. Dennoch differenziere ich im individuellen Umgang, aber es untergräbt Vertrauen und stört die Beziehungen auf allen Ebenen dann doch, weil etwas Unehrliches aber Grundliegendes für einen guten zwischenmenschlichen Umgang im Raum steht.

        Und dieser Ball liegt nicht bei den Männern. Schon seit mehreren Jahrzehnten. Es ist an der Zeit die kindlichen und in dieser Hinsicht mißbrauchten Privilegien zu entziehen.

        Das wird auch passieren. Nur auf welchem Um- bzw. Irrweg. Ggf. über eine totalitäre Katharsis, wenn institutionalisierte Misandrie und weibliche Privilegien so weiter wuchern.

    • Nick says:

      ..Mangel der Verantwortungsübernahme.

      Naja, grundsätzlich lässt sich leider kaum etwas dagegen einwenden, dass jeder für seine Bedürfnisse in erster Linie selbst verantwortlich ist. Die dicke Frau hat wohl schließlich auch nicht wirklich ein Recht darauf, zu beklagen dass sie nicht begehrt wird. Tendenzen, Frauen für das Leid aufgrund eines fehlenden Zuganges zu Sex verantwortlich zu machen halte ich für dumm und für politisch fatal. Frauen können sich ihr Begehren schließlich auch nicht aussuchen.

      Allerdings ist auch das keine Einbahnstraße. Das gilt für _alle_ Bedürfnisse, nicht nur für sexuelle. Also auch beispielsweise für das Bedürfnis danach, von allen gemocht und unterstützt zu werden. Hier liegt nmE der Knackpunkt: Wer Gatekeeper* für irgend etwas ist, der kann zwangsläufig nicht gleichzeitig durch die Welt laufen, ohne ein Wässerchen zu trüben. Und attraktive Frauen sind eben leider Gatekeeper für Sex mit attraktiven Frauen. Evolutionär betrachtet sind Frauen sogar Gatekeeper für Fortpflanzung. Frauen können buchstäblich deselektieren.

      Wer Gatekeeper ist, der diskriminiert zwangsläufig. Er hat gar keine andere Wahl, als zu diskriminieren (lat.: Unterscheiden). Das ist nicht immer eine angenehme Position, der Reiche sähe es ja auch am liebsten, wenn Armut unsichtbar bliebe.

      Die Verantwortung sehe ich in erster Linie darin, überhaupt erstmal wahrzunehmen dass man eine solche Gatekeeper-Funktion hat. Selbstverständlich kann man sich nicht verbiegen, allerdings kann man durchaus ein Problembewußtsein dafür entwickeln, dass Manche eben nicht nur bei einem Selbst, sondern leider überall durchs Raster fallen.

      Ich wage zu behaupten, dass der gesellschaftliche Umgang mit unattraktiven Frauen etwas empathischer ist als der Umgang mit unattraktiven Männern.

      Was mich im Zusammenhang mit Elliot Rodger sehr erschrocken hat: Nach seinem Bekunden prahlte seine Stiefmutter wohl ihm gegenüber damit, dass _ihr_ Sohn (Elliots Halbbruder) ja bald ein Celibrity würde und sicher sehr früh seine sexuelle Unschuld verlieren werde. Würde man so sadistisch mit einer frustriertem und verzweifeltem, übergewichtigem weiblichen Jugendlichen umgehen? Ich wage es zu bezweifen..

      *) auch hier fällt mir leider kein passender Deutscher Begriff ein.

      • Nick says:

        ..was in diesem Zusammenhang auch an krasser Verantwortungsverschiebung auffält: DieBösenMänner sind natürlich selbstverständlich daran Schuld, dass ein 22-Jähriger AB nicht als vollwertiger Mann gilt. _Das_ habe doch eigentlich seine Verzweiflung verursacht.

        Mehr als haarsträubend, dass sowas offenbar ernst gemeint ist. Als hätten Männer sexuelle Bedürfnisse grundsätzlich nur aufgrund von sozialen Konstruktionen.

        Aber es passt eben: Frauen können niemals ein Wässerchen trüben. Komplett gaga, dieser Weibchenkitsch.

      • suwasu says:

        “Die Verantwortung sehe ich in erster Linie darin, überhaupt erstmal wahrzunehmen dass man eine solche Gatekeeper-Funktion hat. Selbstverständlich kann man sich nicht verbiegen, allerdings kann man durchaus ein Problembewußtsein dafür entwickeln, dass Manche eben nicht nur bei einem Selbst, sondern leider überall durchs Raster fallen”

        Komplett d’accord. Ich meinte mit Verantwortungsübernahme auch nicht, dass Frauen die aufkommenden Begehrlichkeiten von Männern erfüllen müssten. Sie sollen nur einsehen, dass sie sie auslösen und dass sie eben Entscheidungen treffen, die anderen Leid verursachen. Auch wenn das nicht ganz vermeidbar ist. Klar, niemand hat ein Recht auf Erfüllung durch Andere. Insofern ist keine Frau schuld daran, dass ein Mann unerfüllt bleibt, weil sie ihn ablehnte. Aber sie tut etwas und verändert etwas und bewirkt etwas. DAS muss sie verantworten, anstatt so zu tun, als würden ihre Handlungen nur reinen Sonnenschein in die Welt bringen.

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