#yesallwomen und die Trennung von Körper und Geist

Leider ist mit Elliot Rodgers wieder die Zeit angebrochen für misandrische Vorwürfe gegenüber Männern. Wieder einmal wird #aufgeschrieen und behauptet, Männer würden Frauen nur als Objekte betrachten. Doch ist das wirklich plausibel? Solche Vorwürfe konstruieren einen männlichen Egoisten, den allein körperliche Vorzüge interessieren. Grundlage dieser Vorwürfe ist freilich eine strikte Trennung zwischen Körper und Person, also ein Denken, dass nicht in der Lage ist, erotisches Begehren als ein auf den gesamten Menschen bezogenes Empfinde zu verstehen.

Auf Sueddeutsche.de tobt, wie vermutlich anderswo auch, die Kommentarschlacht zu Elliot Rodgers und dem Twitter – Hashtag #yesallwomen. Unter anderem fand ich dort folgende Wortmeldung einer Frau:

Was scheinbar niemand hier versteht ist, dass es in der Debatte einzig und allein darum geht, dass Frauen nicht länger als Objekte begriffen und nicht durch ihre Beziehung zu einem Mann definiert werden.
Denn dieser Mangel an Respekt vor einer Frau als Person ist die Wurzel solcher Taten, wie sie leider hier angeprangert werden.
Schon allein die Entscheidung einer Frau gegen eine intime Beziehung mit einem Mann, welchen sie als Freund schätzt, als “friendzoning” zu bezeichnen und die Beziehung zu ihr abzuwerten, so lang keine Intimität in ihr herrscht, sollte uns zeigen, dass man nicht als Person wahrgenommen wird.

Ich sehe mal davon ab, dass hüben wie drüben alle bereits zu wissen meinen, was den Schützen zu seiner Tat getrieben hat. Die Debatte um die Deutung der Tat begann unmittelbar nach dem Amoklauf. Niemand hat abgewartet, was die Ermittlungen letztlich an Gründen aufzeigen könnten. Insofern wird hier eher spekulativ ein Zusammenhang konstruiert, ganz gleich, ob man den Schützen als psychisch krank oder als Frauenhasser einstuft.

Auch der hier zitierte Kommentar gibt vor, genau zu wissen, warum Rodgers geschossen hat. Die “Wurzel solcher Taten”, das ist der fehlende Respekt vor der Frau als Mensch. Die Wurzel ist immerhin das, was unter der Erde liegt und dort ungesehen wuchern kann und deren Sproße dann überall durchbrechen können. Mithin ist es ein Bild für die unerkannte Gefahr, für etwas, was sich dem bloßen Augenschein nicht offenbart. Diese unerkannte, gleichwohl wuchernde Gefahr ist nun die männliche Sicht auf Frauen als “Objekt”. Männer würden Frauen also nicht als Person ansehen. Das ist eine starke These, für die der Beweis schlicht aussteht.

Eine kleine Gegenprobe: Wenn es so geläufig wäre, Frauen lediglich als Objekt zu betrachten, warum laufen nicht weitaus mehr Männer Amok? Nicht wenige Männer müssen mit Körben leben, aber dennoch bleibt die Tat Rodgers´ ein extremer Einzelfall. Offenbar ist die Mehrheit der Männer in der Lage, die vermeintlich objektifizierten Frauen dennoch nicht in letzter Konsequenz als solche zu behandeln. Diese Konsequenz wäre ja eine Inbesitznahme ohne nachzufragen, sich greifen, was man haben will. Die Mehrheit dürfte jedoch mit gesenktem Kopf den empfangenen Korb mit nach Hause tragen und weitestgehend die Grenzen der Frau respektieren. Damit wackelt die These der Objektifizierung. Ein Objekt hätte keine zu respektierenden Grenzen. Ein Objekt kann auch nicht “nein” sagen. Ein Objekt wäre tatsächlich verfügbar und man müsste gegenüber einem Objekt auch kein schlechtes Gewissen haben. Dennoch bremst irgendetwas die Mehrheit der Männer.

Interessanter ist der zweite Teil: Die Klage über die “friendzone” wird von der Kommentatorin umgedeutet in einen Ausdruck der Nichternstnahme der Frau. Man würde sie abwerten als Person, weil es nicht zum Sex komme. Die Kommentatorin gibt sich in diesem Punkt naiv. Sie tut so, als wäre das erotische Begehren ein Sonderfall in den Beziehungen zwischen Mann und Frau, als wäre das was ganz Ungewöhnliches und Überraschendes. Sie tut überdies so, als sei die unerwiderte Liebe oder das unerwiderte Begehren etwas, was man konsequenzenlos hinnehmen könnte. Natürlich folgt daraus kein Anrecht auf eine Frau. Aber die Beziehung zwischen diesen beiden Menschen verändert sich, sie wird ungleichgewichtig: Er will mehr, als sie geben kann. Dieses Ungleichgewicht tritt zwischen diese beiden Menschen, die darüber nur durch Selbstbetrug und Disziplin darüber hinweg sehen könnten. Er leidet unter seinem unerfüllten Begehren und sie fühlt sich unter Druck gesetzt. Eine vollständige Hinwendung zur Person des Anderen ist dann nicht mehr möglich, denn nun tritt ein Interessengegensatz zwischen sie. Sie will ihre Freiheit bewahren, er möchte die Frau gewinnen. Beide wollen gegensätzliches und können einander nicht mehr unbefangen gegenübertreten.

Zweitens nimmt die Kommentatorin eine radikale Trennung zwischen Körper und Geist vor. Das erotische Verlangen des Mannes ist ihrer Ansicht nach ausschließlich auf ihren Körper gerichtet. Der Körper ist das Gegenteil zur Persönlichkeit, die völlig unkörperlich gedacht wird. Nur durch diesen Gegensatz kann man das erotische Begehren als Missachtung der Person framen. Aber ist das realistisch? Die Trennung zwischen Körper und Persönlichkeit ist zunächst rein fiktiv. Es gibt beides nur als Einheit. Der Körper beherbergt die Persönlichkeit nicht einfach wie einen Gast, der auch wieder abreisen könnte. Deshalb ist die Vorstellung ziemlich abwegig, dass das erotische Begehren sich von der Persönlichkeit der begehrten Frau abwendet, zumal in einer eigentlich als “Freundschaft” begriffenen Beziehung, die ja bereits durch wechselseitige Sympathie gekenzeichnet ist. Es ist vielmehr so, dass Körper ohne Persönlichkeit für viele Menschen keine Erotik ausstrahlt und das umgekehrt erotische Ausstrahlung viel mit der Persönlichkeit zu tun hat. Das Begehren richtet sich somit in vielen Fällen auf den ganzen Menschen, womöglich noch viel vollständiger, als wenn man einander nur platonisch begegnen würde. Denn der die Frau begehrende Mann, der in der “friendzone” feststeckt, nimmt sie eben nicht nur als “Kumpel” wahr und ernst, sondern eben auch als Frau.

Die von der Kommentatorin kultivierte Vorstellung der vollkommen unkörperlichen Persönlichkeit ist wirklichkeitsfremd. Sie übersieht, dass erotisches Verlangen biografisch auf Dauer Beziehungen stiftet. Es mag auch viele Menschen – Männer wie Frauen – geben, die ihre kurzfristige Befriedigung vor allem auf körperlicher Ebene suchen. Wo aber mehr Zeit miteinander verbracht wird, wird es immer eine Rolle spielen, ob man menschlich und erotisch eine Ebene findet für eine Partnerschaft. Gerade in den Fällen der “friendzone” geht es wohl kaum um One-Night-Stands, sondern um zwei Menschen, die längst einander zugeneigt sind. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass auch Männer durchaus lieber erotische Beziehungen auf Vertrauen und Nähe aufbauen wollen, ist es geradezu absurd, in dem aufkommenden Begehren eine Objektifizierung zu sehen. Für den, der Vertrauen sucht, dürfte es eher das Gegenteil sein: Das Gefühl, sich auch bei dem Menschen zu Hause zu fühlen.

 

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18 Responses to #yesallwomen und die Trennung von Körper und Geist

  1. gottfriedg says:

    Wieder ein ausgezeichneter Artikel, Bravo!
    Ich lese hier mit seit du den Blog reaktiviert hast, und so gut wie jeder deiner Posts ist von außerordentlicher Qualität. Dein und Lucas Schoppes Blog repäsentiert für mich zur Zeit die Speerspitze in Sachen Geschlechterfragen und Männerrechte. Du solltest wirklich in die Politik gehen, meine Unterstützung wäre dir sicher 🙂
    Und wenn nicht in die Politik, dann wenigstens zu einem großen Printmedium, deine Artikel sind zu schade um in einem kleinen Insider-Blog in irgnedeiner Ecke des Internet zu verkommen. Sowas sollte von viel mehr Leuten gelesen werden.

    • suwasu says:

      Oh, vielen Dank! Aber ich selber finde, dass Schoppe das meist besser hinkriegt.

      • Klarer Widerspruch: Bei Schoppe habe ich immer das Gefühl moralin-saurer Erhabenheit – davon bekommt man schnell zuviel.

        Außerdem verwendet Schoppe oft dieselbe Idee für mehrere topics in einem post – was fast immer falsch ist und Argumente kennt er ohnehin nicht mehr.

        Stattdessen ist das hier

        i) “Zweitens nimmt die Kommentatorin eine radikale Trennung zwischen Körper und Geist vor. Das erotische Verlangen des Mannes ist ihrer Ansicht nach ausschließlich auf ihren Körper gerichtet.”

        ii) “Die von der Kommentatorin kultivierte Vorstellung der vollkommen unkörperlichen Persönlichkeit ist wirklichkeitsfremd. Sie übersieht, dass erotisches Verlangen biografisch auf Dauer Beziehungen stiftet.”

        als Teil des feministischen pictures eine ausezeichnete Idee, die man unbedingt weiterverfolgen sollte.

      • suwasu says:

        Für Dich, Elmar, als Mathematiker und Philosoph ist das sowieso interessant: Diese Körper-Geist-Trennung kommt ja her von Descartes und ist sozusagen eine noch immer virulente Erbsünde der kontinentalen Philosophie. Nur aus dieser Tradition heraus kann diese von der Kommentatorin vorgenommene Körper-Geist-Trennung als plausibel empfunden werden. Das ist nur ein fortgesetzter Fehler in der Konzeption. Interessant wäre ja darum auch mal eine Erklärung, wie man sich die vollkommen körperfreie Frau vorzustellen habe. Vermutlich eine Denkübung, die scheitern muss, weil die Annahme ziemlich unsinnig ist.

  2. Aurelie says:

    Aus meiner weiblichen Perspektive heraus gibt es jedoch eine Trennung von Begehren (bzw. begehrt werden) und Frausein. Das wird oft vermischt und doch ist es etwas völlig unterschiedliches. Das Frausein definiert sicht nicht automatisch und das Begehren. Natürlich kommt das irgendwann hinzu, anfangs jedoch beides getrennt voneinander. Es gibt genügend Frauen, die keinen Kontakt zu ihrem Frausein haben, aber stark begehrt werden. Für die Durchschnittsfrau ist es nicht besonders schwer, sich sexuelle Wahrnehmung zu verschaffen – Kleidung, Schminke, Körperhaltung. Fertig ist die Frau! Nein, es gibt noch eine andere – wie ich finde – sehr wichtige Komponente des Frauseins, die aus einem selbst heraus kommt und erstmal nicht mit dem von außen kommenden Begehren zu hat.
    Ich habe etwas ausgeholt. Eigentlich bin ich über diesen Satz gestolpert: “Denn der die Frau begehrende Mann, der in der “friendzone” feststeckt, nimmt sie eben nicht nur als “Kumpel” wahr und ernst, sondern eben auch als Frau.” Das Frausein gibt es hier anscheinend nur in Kombination mit der sexuellen, begehrenden Komponente. Eine Frau, die vom Mann nicht sexuell begehrt wird, ist keine echte Frau, sondern nur ein Kumpel, ein neutrales Wesen. Die Frau wird erst am Mann zur Frau. Diese Auffassung finde ich problematisch. (Umgekehrt übrigens genauso, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.)

    “Nur durch diesen Gegensatz kann man das erotische Begehren als Missachtung der Person framen.”
    Hier stimme ich dir zu. Allerdings sehen sicherlich die wenigstens Frauen das reine Begehren als Missachtung ihrer Person an. (Bitte korrigiere mich, falls du das anders erlebst.) Die Frage ist nur, was eine Frau tut, wenn sie das Begehren nicht erwidern möchte? Sie muss es ablehnen, genau. Wenn sie dann spürt, dass das Interesse des Mannes schlagartig abnimmt, stellt sie sich natürlich die Frage: Ist ihm der nicht-sexuelle, freundschaftliche Rest von mir egal? Falls die Antwort ja lautet, kann ich verstehen, wenn das als Missachtung gedeutet wird. (Ich war noch nie in einer Friendzone-Situation. Zumindest nicht bewusst. Daher die Mutmaßungen.)

    • Interessanter Kommentar, danke dafür.
      Nun, zu deinem letzten Punkt: Ist ihm der nicht-sexuelle, freundschaftliche Rest egal?

      Zu diesem Punkt habe ich einige Erfahrungen gemacht – mehr als mir lieb ist.
      Selbst, wenn man mit der Frau wahnsinnig spannende Gespräche führen kann, ein hohes Maß an Vertrautheit hat und sich auf freundschaftliche Weise sehr nah ist, wird nicht erwidertes sexuelles Verlangen die Bezeihung auf die eine oder andere Weise zerstören. Ein kluger Mann wird eher in Kauf nehmen, diese Freundschaft zu verlieren, als sein sexuelles Interesse zu unterdrücken. Das eine zerstört zwar die Freundschaft, aber das andere zerstört ihn.

      Für Männer ist Sex die höchste denkbare Form von “sich angenommen fühlen”. Wenn eine Frau ihm Sex verwehrt, signalisiert sie ihm damit – ob sie will oder nicht – dass sie ihn nur bis zu einem bestimmten Punkt so annimmt, wie er ist. Wenn das sexuelle Begehren beim Mann in einer zunächst platonischen Freundschaft auftaucht, dann ist das die Übersetzung seines Wunsches, die Beziehung noch weiter zu intensivieren, sich auf die andere Person im höchsten Maße einzulassen. Verwehrt die Frau ihm diesen Wunsch, ist das mehr als nur ein Korb, es ist die Zurückweisung seiner Persönlichkeit als ganzes.
      Führt der Mann diese Freundschaft weiter, dann wird er jedes Mal, wenn er mit der Frau zusammentrifft, mit der Nase in die Tatsache gestoßen, dass sie ihn eben nicht auf der höchsten Stufe so akzeptiert, wie er ist. Das ist die Interpretation des Mannes, auch wenn die weibliche Sicht vielleicht eine ganz andere ist.
      Das sexuelle Verlangen vergeht auch nicht einfach, es bleibt da. Es kann unterdrückt werden, aber das ist natürlich unklug. Früher oder später kommt es irgendwie wieder an die Oberfläche, und das meist in den ungünstigsten Situationen. Also bleibt dem Mann eigentlich keine andere Wahl, als die Beziehung in diesem Falle zu beenden.

      • petpanther says:

        Etwas wirr. Ja vielleicht mag das so erscheinen, da es ja etwas emotional ist.

        Aber gut. Ich versuch mal, den stringenten Katalog zu beantworten.

        1. Was werfe ich mit meinem Kommentar “den Männern” denn konkret vor?

        “Das Frausein gibt es hier anscheinend nur in Kombination mit der sexuellen, begehrenden Komponente. Eine Frau, die vom Mann nicht sexuell begehrt wird, ist keine echte Frau, sondern nur ein Kumpel, ein neutrales Wesen. Die Frau wird erst am Mann zur Frau. Diese Auffassung finde ich problematisch.”

        Da steht “Diese Auffassung finde ich problematisch.”

        Ein offenkundiger Vorwurf. So interpretiere ich das.

        Und dieses (gefühlt ständige) projezieren weiblicher Unsicherheit auf Männer hat Konsequenzen. Führt bei Männern auch zu Unsicherheiten, unnötigen Schuldgefühlen.

        So ist das nun mal mit Beziehungen und Vorwürfen. Nicht wirklich gut so etwas.

        Der Elliott Rodgers Fall verkettet das inhaltlich. Hier geht es auch um Projektionen.

        2. “Neuro-Unsicherheitsshit” – was ist das und was hat das mit meinem Kommentar zu tun?

        Der angesprochene Vorwurf in 1.

        Er kommt aus einer Unsicherheit heraus, die frau oder auch mann ersteinmal bei sich lassen sollte.

        “… Keine echte Frau …” So ein Unsinn.

        Macht man ja auch mit Männern. “… kein echter Mann …” Auch so ein Unsinn.

        3. “Wir haben auch unsere Unsicherheiten.” Weiß ich. Und falls du dir die Mühe machen möchtest, einen winzigen Blick auf meinen Blog zu werfen, wirst du genau diese Aussage im allerersten Artikel wiederfinden.

        Ok.

        Tragen allerdings Frauen auch eine Menge zu bei. Mit Vorwürfen an Männer, Men-Bashing etc.

        Nur haben sich Vorwürfe an sie bisher in sehr überschaubaren Grenzen gehalten. Weil wir das mit uns ausmachen. Das wird nämlich nicht als männlich angesehen (und warum das so ist, ist auch nicht allein Sache von Männern) I.d.R. kommt hier auch wieder ein Vorwurf, dass das nicht gut sei, also doch Dialog. Versucht mann den Dialog oder auch echte Emotion, dann i.d.R. Regel wieder Vorwurf. Also zurück zum Üblichen. Ein stagnierender ewiger Kreislauf.

        Und da ist sehr viel mehr Rollenprojektion drin als vorher offenbar je da war. Es hat sich verschlechtert, nicht verbessert. Für Männer und besonders eben auch Jungen geradezu zementiert. Alte Schläuche, neu geschickt verpackt. Dank wem. Da kommst du sicherlich selbst drauf.

        4. “[…] dem Missbrauch, der damit gegenüber Männern und vor allem gegenüber Jungen in ihrer Entwicklung […] betrieben wird.” Was wird von wem missbraucht?

        Hier geht es um den heutigen Umgang, Sozialisation und die Entwicklung von Jungen. Es wird ja auch in der öffentlichen Diskussion Misogynie etc. vorgeworfen.
        (Letzter Erguß hierzu http://www.huffingtonpost.com/2014/05/27/alan-alda-misogyny_n_5399073.html)

        Und der Elliot Rodgers Fall wird dazu benutzt, anstelle sich einmal anzuschauen was da wirklich passiert. Meine Nähe zu dem Thema kannst du dir vielleicht denken (deshalb
        meine “wirre Emotion”).

        Ich möchte das mal mit einem kürzlichen frustrierten Kommentar von zuerstmensch im Geschlechterallerlei-Blog begründen. Möge er mir verzeihen. Sein Kontext unter dem nachfolgenden Link. Ich denke und empfinde das ganz ähnlich. (Link http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/05/25/elliot-rodger-und-manner-die-frauen-hassen/)

        “Ich leide mit jedem Kind das sich im Kindergarten verwundert anhören muß, wie die Kindergärtnerin der Mama sagt, dass er kein “kleiner Mörder” werden soll, weil er eine Laserpistole aus Lego gebaut hat, es schmerzt mich zu erfahren, dass Jungs in der Schule wegen eines anderen Verhaltens bei gleicher Leistung, schlechter benotet werden, es macht mich zornig wenn ich sehe, wie junge Männer in der Pupertät als “emotionell weniger entwickelt” bezeichnet werden, wo gleichzeitig junge Frauen aus Fenstern springen, weil die Boyband sich aufgelöst hat. Es ist sehr schwierig zu akzeptieren, das der Sohn zu einer Stellung musste, wo er in der Unterhose stundenlang herumstehen musste und vor der Stellungsgebäude sich Mädchen einen Spass machten und den Stellungspflichtigen zuriefen : “Haha, wir müssen nicht aber wir könnten”. Es ist einfach nur ecklig mitzubekommen wie junge Männer trotz sehr guten Potential aus verantwortungsvollen Positionen gedrängt werden, weil sie das falsche Geschlecht haben. Es ist gradezu unfassbar was mit jungen Vätern passiert, die sich zuerst liebevoll um ihre ´Kinder gekümmert haben und denen dann bei der Entsorgung klargemacht wird, dass sie nun mal keine Mutter sind die “das Kind im Bauch getragen hat” womit geklärt wäre, “wem das Kind gehört”.
        All das und noch viel mehr muß ein männliches Kind verdauen das aufwächst. Manche können das nicht. Und die Welt ist fassungslos. Weil warum hat der “seine Lehrer/-innen und Mitschüler/-innen” umgebracht? Was hat diesen Amoklauf in der Schule wieder ausgelöst? Warum hat er gezeilt nach der Direktorin gesucht? Jedesmal wird eine neue Ursache gefunden.
        Diesmal war es bereits ein verwöhnter junger Mann, eines der brandgefährlichen Muttersöhnchen vermutlich. Einer der offenbar die maskuline Rolle aufgeprägt bekommen hat, ohne dass der zugehörige väterliche Reibebaum vorhanden gewesen wäre. So erzeugt man menschliche Bomben.”

        Leider wirkt dein Kommentar nur wie eine Projektion. Du arbeitest dich an Aussagen von mir ab, die ich in dieser Form nie getroffen habe. Dein Kommentar mag an einen anderen Typ Frau adressiert sein. Mit diesem Typ habe wenig gemeinsam, daher kann ich dir (vorerst) nicht adäquat antworten.

        Mag sein. Unterstell ich jetzt auch einmal nicht. Hab das ja auch in meinem Kommentar von dir entkoppelt.

    • petpanther says:

      ““Denn der die Frau begehrende Mann, der in der “friendzone” feststeckt, nimmt sie eben nicht nur als “Kumpel” wahr und ernst, sondern eben auch als Frau.” Das Frausein gibt es hier anscheinend nur in Kombination mit der sexuellen, begehrenden Komponente. Eine Frau, die vom Mann nicht sexuell begehrt wird, ist keine echte Frau, sondern nur ein Kumpel, ein neutrales Wesen. Die Frau wird erst am Mann zur Frau. Diese Auffassung finde ich problematisch. (Umgekehrt übrigens genauso, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.)”

      Das ist immer wieder die gleiche unsinnige wie gegenüber uns Männern mittlerweile – in meiner Wahrnehmung – recht böswillige Projektion (wie auch viele, viele andere!).

      (Jetzt kommt ein kleiner Rant. Nicht zu persönlich nehmen. Nehme das aber mal zum Anlass für eine etwas allgemeinere Ebene.)

      Niemand unterstellt das.

      Vielleicht früher mal … vor meiner Geburt und Sozialisation … weiß ich nicht.

      In meinem bisherigen Leben und ganzen Gefühlsdasein innen, außen, … , egal was, …, gibt es das nicht. Und ich wie viele andere heutzutage, ja fast alle verhalten sich auch nicht so, dass frau das immer annehmen müsste.

      Könnt ihr euch nicht mal euren eigenen Neuro-Unsicherheitsshit selbstverantwortlich zu eigen machen und nicht immer eure Verantwortung dafür auf Männer schieben, uns damit zu belästigen, zu nötigen, zu traktieren (ja sogar dergleichen auch noch vorwerfen!), …, bis hin zum dämonisieren.

      Wir haben auch unsere Unsicherheiten.

      Und sogar mit praktizierten Unterstellungen und Identitäts- und Menschlichkeitsverweigerungen zu kämpfen wie ein Mann/Vater/… muss sich erst zu einem machen etc. … vorher kein Mensch, nicht zugehörig, disponibel … wegwerfbar. Dazu dann noch die Unterstellungen wie z.B. die obig angesprochene. Und das dann Fullthrottle auch auf kleine Jungs. Gnadenlos. Die dann manchmal auch Persönlichkeitsstörungen entwickeln und mit der totalen Kraft der gesellschaftlichen Ungnade und niemals irgend einer Art Vergebung, Empathie oder Verständnis rechnen können, weil es auch menschlich ist. So ist auch die Entwicklung, das “machen” eines Elliot Rodgers zu verstehen. Der natürlich auch Verantwortung für seine Tat und sein Gefühlsleben wie auch offenkundigen daraus auch erwachsenden Hass trägt.

      Und wir gehen damit den Frauen nicht so nötigend auf den Zeiger oder das sogar noch missbrauchend nutzend, um uns damit Status und Ressourcen zu erschleichen oder gar über ein ständiges selbstgerechte Opfer-Sündenbocknarrativ anmaßend paternalisierenden wie beschämenden Geschlechtsrassismus auch gegen kleine Mädchen zu betreiben.

      So werden wir Männer sozialisiert. Offenbar läuft bei den ach so emanzipierten Frauen seit geraumer Zeit da etwas falsch. Darauf könnte man mittlerweile ja tatsächlich einmal kommen.

      Frei nach GWW – “Owning your shit”.

      Hiervor drücken sich offenbar fast immer noch fast alle Frauen – und Ausnahmen bestätigen die Regel. Menschlich wirklich widerlich finde ich das. Von respektabel ganz zu schweigen.

      Meine Emotion, die ich hier mal zum Ausdruck bringe (ich hab sie dir einfach einmal sichtbar gemacht und möchte dich damit eigentlich nicht persönlich angehen), gründet sich auf dem Missbrauch, der damit gegenüber Männern und vor allem gegenüber Jungen in ihrer Entwicklung (die natürlich unsicher sind! Und dazu gehören auch noch 22-jährige), betrieben wird. Und meiner Vermutung über das damit verbundene Entstehen von weiteren Elliot Rodgers.

      Ich nehme das mittlerweile als sehr aggressiv wahr. Und damit bin ich vermutlich nicht mehr der einzige.

      Mich wundert auch, dass es bei Frauen offenbar nicht mal ansatzweise die Bewusstseinsebene berührt, dass sie auch mal eines Tages Mutter sein könnten … ggf. sogar eines Sohnes.

      • Worüber redest du da eigentlich?

      • Aurelie says:

        Nimm es nicht persönlich, aber dein Kommentar wirkt etwas wirr, aber ich möchte gerne dahinter kommen, was du mir sagen willst.

        1. Was werfe ich mit meinem Kommentar “den Männern” denn konkret vor?

        2. “Neuro-Unsicherheitsshit” – was ist das und was hat das mit meinem Kommentar zu tun?

        3. “Wir haben auch unsere Unsicherheiten.” Weiß ich. Und falls du dir die Mühe machen möchtest, einen winzigen Blick auf meinen Blog zu werfen, wirst du genau diese Aussage im allerersten Artikel wiederfinden.

        4. “[…] dem Missbrauch, der damit gegenüber Männern und vor allem gegenüber Jungen in ihrer Entwicklung […] betrieben wird.” Was wird von wem missbraucht?

        Leider wirkt dein Kommentar nur wie eine Projektion. Du arbeitest dich an Aussagen von mir ab, die ich in dieser Form nie getroffen habe. Dein Kommentar mag an einen anderen Typ Frau adressiert sein. Mit diesem Typ habe wenig gemeinsam, daher kann ich dir (vorerst) nicht adäquat antworten.

      • petpanther says:

        Meine Antwort ist jetzt etwas nach oben verrutscht.

      • petpanther says:

        @Aurelie

        Bin deinem Hinweis auf deinem Blog gefolgt.

        Spielzeug.

        Ein schöner und wie ich finde ziemlich guter Beitrag.

    • Nick says:

      @Aurelie:
      Allerdings sehen sicherlich die wenigstens Frauen das reine Begehren als Missachtung ihrer Person an.

      Hmm. Ich denke, nichtreziprokes Begehren kann manchmal ziemliche Unsicherheit oder gar Angst produzieren. Ich bin da auch nicht unbefangen – wenn ich merke, dass eie Frau in mich verschossen ist und ich nicht in sie, dann emfinde ich das als ziemlich beklemmend und fühle mich irgendwie reichlich unfrei. Manche Frauen sind da vielleicht “Angstbeißer”. Dann wird es wohl Frauen geben, die sich dadurch irgendwie “entehrt” fühlen. Nach dem Motto “Was denkt der, ich bin doch nicht _so eine_. (Diese Sorte dürfte allerdings im Aussterben begriffen sein) Weiterhin fühlen sich manche in ihrem sozialen Status beleidigt, wenn ein als inadäquat erachteter Mann eine Spur von Begehren zeigt – so jedenfalls mein Eindruck.

      Wenn sie dann spürt, dass das Interesse des Mannes schlagartig abnimmt, stellt sie sich natürlich die Frage: Ist ihm der nicht-sexuelle, freundschaftliche Rest von mir egal?

      Die Enttäuschung kann ich zwar verstehen, aber das schlagartig abnehmende Interesse kann doch so viele Gründe haben..

      Natürlich sind Menschen auch korrumpierbar, sexuelle Attraktivität macht eben potenziell blind. Wenn man dann keine Hoffnung mehr hat, erscheint die nette und iteressante Frau eben nicht mehr so nett und interessant. Das ist meistens keine intentionale “Falschheit”.

      Das ist wohl ein Preis der Schönheit: Man weiß nie welche Freunde man hätte wenn man weniger schön wäre.

    • Roger says:

      Die Frau wird erst am Mann zur Frau. Diese Auffassung finde ich problematisch

      Das ist nicht problematisch, das ist so. “Frau” lässt sich nicht ohne Mann definieren (und umgekehrt). Ohne Mann keine Frau so wie ohne Tag keine Nacht.

  3. Nick says:

    Was scheinbar niemand hier versteht ist, dass es in der Debatte einzig und allein darum geht, dass Frauen nicht länger als Objekte begriffen und nicht durch ihre Beziehung zu einem Mann definiert werden.

    Öööhm – Dass niemand das versteht könnte auch daran liegen, dass das leider gar nicht nachvollziehbar ist.

    Wenn Elliot Rodger selbst für seine sexuellen Bedürfnisse verantwortlich war, dann ist dieses Prachtexemplar an freundlicher Mittelschichtweiblichkeit wohl gleichermaßen selbst für ihr Bedürfnis verantwortlich, als die Person wahrgenommen zu werden als die sie wahrgenommen (“definiert”) werden möchte.

    Sicher hat jeder Mensch eine unveräußerliche Würde. Wenn diese verletzt wird, kann man wohl mit Fug und Recht von “Objektifizierung” sprechen. Wenn.

    Gehört es aber zur Menschenwürde, so als geschlechtliches Wesen wahrgenommen und anerkannt zu werden wie man es gerade möchte? Wohl ganz klar: nein, denn ebenso wie beim sexuellen Begehren kann man Anerkennung nicht ehrlich nach den Bedürfnissen anderer vergeben. Liebe, Freundschaft, Vertrauen, sexuelles Begehren, Wertschätzung, etc.: Auf all diese Dinge kann es leider kein Recht geben, man sie sich irgendwie “verdienen”.

    Die Behauptung ist ohnehin absurd: Man kann Menschen überhaupt nur sehr schwer als nichtgeschlechtliche Wesen wahrnehmen. Auch die “alte Jungfer” wird durchaus als Frau wahrgenommen/definiert. Zwar nicht immer wertschätzend, aber man vertausche hierbei mal die Geschlechter..

    Schon allein die Entscheidung einer Frau gegen eine intime Beziehung mit einem Mann, welchen sie als Freund schätzt, als “friendzoning” zu bezeichnen und die Beziehung zu ihr abzuwerten, so lang keine Intimität in ihr herrscht, sollte uns zeigen, dass man nicht als Person wahrgenommen wird.

    Auch hier das spiegelbildliche “Entitlement”. Frauen haben diesem Prachtexemplar zufolge offenbar ein Anrecht darauf, dass eine freundschaftliche Beziehung zu ihnen positiv bewertet wird – könnte man ebensogut behaupten.

    Die Frauen, die ich zumindest als gute Freundinnen schätze sind oft ganz andere als diejenigen, die ich als Sexual- und Beziehungspartner schätze. Nicht alleine “Äußerlich”.

    Grundlage dieser Vorwürfe ist freilich eine strikte Trennung zwischen Körper und Person, also ein Denken, dass nicht in der Lage ist, erotisches Begehren als ein auf den gesamten Menschen bezogenes Empfinde zu verstehen.

    Ja, natürlich. Das drängt sich mir schon ziemlich lange auf. Dieser ganze Objektifizierungsbegriff kommt aus einer Zeit, in der die Körperlichkeit von Sex – im Gegensatz zur “heiligen, von solchen niederen Trieben unbefangenen Seele” – als abgrundtief verdorben galt.

    Dazu ein wenig Feminismusgeschichte:

    http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/

    • Nick says:

      Eine Ausnahme würde ich bei Kindern sehen: Sie haben durchaus ein Recht auf Vertrauen, Wertschätzung und Liebe. Aber da ist das Verhältnis ja auch ein ganz anderes: Es ist nicht reziprok.

      Man weiß ja tatsächlich nicht, was mit Elliot Rodger los war, aber manches spricht dafür, dass ihm als Kind dieses Recht nicht gewährt wurde. Da würde es kaum verwundern, dass er sozial nicht erwachsen werden konnte. Plus einige andere Faktoren, dann kann schon das herauskommen was unsere lieben Feministinnen als “kulturell tiefverwurzelte Misogynie” politisch auszuschlachten suchen.

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