Sind Frauen sozial inkompetent?

Bei Christian wird heute eine These von Elmar diskutiert: Tendenziell müssten Frauen weniger probieren und Probleme lösen und daher seien sie eher sozial inkompetent. Diese These ist so zu radikal. Aber die dahinter steckende Annahme ist an sich richtig: Nur wer kommuniziert, dabei sich um den Abbau von Kommunikationshürden bemühen muss, lernt, auch, weil er Fehler und Erfahrungen macht. Jede Kompetenz bildet sich in der Praxis aus, so auch die Sozialkompetenz.

Gewiss kann man Thesen über die Sozialkompetenz nicht auf Großgruppen zuschneiden: DIE Männer und DIE Frauen gibt es so ja nicht. Dennoch meine ich, dass unsere Kultur und die Geschlechterbeziehungen in unserer Gesellschaft gewisse Tendenzen nahelegen.

Körbe geben

Ich beginne mit einem Argument von Christian:

Frauen mögen weniger kompetent sein im Körbe bekommen, aber dafür sind sie dann vielleicht kompetenter im Körbe geben oder anderen Sachen.

Meinem Erleben nach ist hier die weibliche Kompetenz eben nicht hoch. Der Korb ist oft verbunden mit Arroganz und Verachtung. Sozialkompetenz wäre es, den Korb so zu geben, dass der Mann sein Gesicht wahren kann und nicht gedemütigt wird.

Wie gesagt, das ist alles nicht verallgemeinerbar. Aber man kann hier schon einen strukturellen Unterschied für Lernanlässe erkennen. Oft ist es so, dass Frauen mehr Nachfrage haben als sie wollen. Das ist für sie lästig, ohne Frage. Aber andererseits erfahren sie dadurch auch, dass eine schroffe Abweisung ihre Chancen bei Männern überhaupt nicht beeinträchtigt. Es kommen wieder neue Männer. Frauen erleben also, dass sie sich die Arroganz leisten können, weil diese die Männer nicht vollends abschreckt. Das beobachte ich sogar dann, wenn die Männer Zeugen dieser bissigen Abfuhren werden. Die Zeugen glauben nicht selten, es selber besser hinzubekommen als derjenige, der gerade vor ihren Augen abgefertigt worden ist.

Was Männer in diesen Situationen lernen können, ist, dass sie geschickter werden müssen. Lernfähige Männer verfeinern also ihre Kommunikation, um die schroffe Abfuhr zu vermeiden. Frauen hingegen, die so umschwärmt sind, sind nicht gezwungen, ihre Kommunikationsweise zu überdenken. Sie scheitern damit nicht, sie sind weiterhin erfolgreich. Also scheint das Konzept zu stimmen, in ihrer Wahrnehmung. Männer hingegen müssen, wenn sie erfolgreich sein wollen, ihre Kommunikation anpassen, neu ausrichten.

Schließlich fordern dies nicht wenige Frauen auch in ihren Internetprofilen auf Datingseiten: Lasst Euch was einfallen! Ein-Satz-Mails werden gelöscht! usw. Das sind natürlich Reaktionen auf plumpe Anmachen, die aufgrund ihrer dauernden Wiederholung ziemlich nerven. Folglich ziehen Frauen Grenzen, stellen Bedingungen. Und sie können es, weil sie gewissermaßen “knappes Gut” sind, um das viele Männer konkurrieren. Nur kommen sie dadurch nie in die Situation des Scheiterns und des Lernens, während die flexibleren Männer die Erwartungen der Frauen ernst nehmen und an ihrem Stil arbeiten. Jene Männer dürften damit auch mehr lernen.

Kulturelle Erwartungen an Männer

Die auf Dating-Seiten geforderte Erwartung wird flankiert durch kulturell formulierte Erwartungen an Männer. Das hat Nick bei Christian irgendwo formuliert (oder war es jemand anderes?): Männer sollen sich ändern, Männer sollen mehr Verständnis entwickeln, sie sollen andere Dinge tun als gewohnt (in Familie und Haushalt). Immer wieder wird signalisiert, dass Männer nicht gut sind, so wie sie eben sind, sondern dass sie sich erst ändern müssen, damit sie gut sein können.

Frauen unterliegen solchen Erwartungen auch, aber ich meine, sie sind nicht so sehr mainstream.

Wenn Männer mit diesen Forderungen aufwachsen und sie verinnerlichen, werden sie also auch eher selbstkritisch prüfen: Ist mein Verhalten ok? Unterstellt wird ja immer wieder, dass auch moderne Männer letztlich Patriarchen sind. Sprich: Es wird gesagt, dass auch die modernen Männer laufend Fehler machen. Das macht wachsam gegenüber sich selbst. Man prüft sich, das vor dem Hintergrund der Erwartungen Anderer. Und so lernen Männer oft, ihr Verhalten auszubalancieren und den Erwartungen von Frauen anzupassen. Das ist Sozialkompetenz, weil es Aufmerksamkeit für die Erwartungen Anderer schult. Gleichzeitig entwickelt sich so die Fähigkeit, sich zurückzunehmen, die eigenen Bedürfnisse nicht zu verabsolutieren.

Auch hier gilt: #notallmen 😉

Akademische Mittelschichtsmänner

Männer haben unterschiedliche Herkünfte. Sie entstammen unterschiedlichen Kulturen, je nach Milieu, unterschieden nach Bildung, Beruf, Einkommen der Eltern sowie deren Geschmäcker und Werturteile. In eher proletarischen Milieus geht es rustikaler zu. Da zählt das Wort weniger denn die handfeste Tat. Häuser bauen gelingt nun einmal nicht durch akademische Debatten.

Jedoch gibt es eine Gruppe von Mittelschichtsmännern aus Akademikerhaushalten, die schon aufgrund ihrer Verankerung in Dienstleistungsberufen eine höhere Neigung hat, sich zurückzunehmen und eine eher diplomatisch-ausgleichende Sprache zu pflegen. Das ist auch die Gruppe, die am stärksten empfänglich war für die Vorwürfe gegenüber traditionellem männlichen Verhalten. Das sind oft die Männer, die den Feminismus irgendwie doch für richtig halten. Diese Männer lernen – gewissermaßen auch als Gruppe – den Standpunkt von Frauen miteinzubeziehen. Sie sind es gewohnt, dass die männliche Sichtweise als defizitär, weil von Privilegien verzerrt gilt. Insofern sind sie mit einem Selbstzweifel aufgewachsen: Was ich denke, könnte falsch sein. Entsprechend mühen sie sich oft um Ausgleich: Sie akzeptieren Frauenprobleme als relevant und wollen diese irgendwie integrieren. Diese Männer lernen also, zuzuhören, die eigenen Meinungen nicht zu hoch zu hängen und am Ende Positionen zu entwickeln, die möglichst auch den Frauen gerecht werden.

Empowerment ohne Selbstreflektion

Im harten Gegensatz dazu werden Frauen ermutigt, sich zu verwirklichen, ihre Lust, ihre Persönlichkeit, ihre Geschmäcker authentisch auszuleben, also ungebremst, frei von Skrupeln und Zweifeln. Denn die weiblichen Selbstzweifel werden interpretiert als verinnerlichte Normen des Patriarchats. Davon gilt es sich zu befreien. Die Zweifel hemmen die Selbstentfaltung, darum müssen die eigenen Wünsche und Vorstellungen möglichst unbeschränkt ausgelebt und ausgedrückt werden. Eine solche Kultur lehrt Frauen, dass alles gut ist, was sie tun: ob sie über Shades of Grey ihre Neigung zu BDSM entdecken, ob sie “Feuchtgebiete” durchwandern und so weiter. Empowerment heißt hier gerade: Freiheit von Grenzen, also auch von Rücksichtnahmen. Ein solcher safe space aber schützt vor Enttäuschungen wie auch vor der Reflektion der Folgen des eigenen Tuns. Schließlich denkt die von Zweifeln befreite Frau nicht mehr darüber nach, was sie bei anderen auslöst und wie es anderen geht. All das wäre ja die Fortsetzung der patriarchalen Gefangenschaft. So verwundert es auch nicht, wenn man auf die männliche Beschreibung von Männerproblemen immer nur “mimimi” hört.

Es muss klar sein, dass nicht alle Frauen so handeln und denken. Sehr viele tun es nicht. Und innerlich frei sind sehr viele eben auch nicht. Aber wir haben zumindest einen kulturellen Mainstream, der mit sehr unterschiedlichen Maßstäben an Männer und Frauen herangeht und daher auch unterschiedliche Lernerfahrungen erzeugt. Es sind Lernerfahrungen, die eher bei Männern (eines gewissen Milieus) Sozialkompetenz begünstigen und eher bei Frauen (ebenfalls eines gewissen Milieus) einen gewissen Reflektionsmangel befördern.

 

 

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15 Responses to Sind Frauen sozial inkompetent?

  1. Ich mache erst mal einen Übertrag aus dem post bei EvoChris.

    david hat dort gerade eine völlig richtige Bemerkung gemacht:

    “Soziale Kompetenz ist jedoch ein psychologisches Konzept und somit vom Individuum her, streng wertfrei, zu definieren. Soziale Kompetenz enthält keine moralische Wertung! Sie kann auch höchst manipulativ oder sogar tyrannisch sein, wenn sie der Umsetzung persönlicher Ziele dienlich ist.”

    Das ist in meinem post leider in genau dem Sinne falsch.

  2. “Meinem Erleben nach ist hier die weibliche Kompetenz eben nicht hoch. Der Korb ist oft verbunden mit Arroganz und Verachtung.”

    David brachte bei mir im Blog folgende Definition:
    “Wenn es mir unter gegebenen kulturellen Normen gelingt, über Interaktionen die Verhaltensweisen anderer in meinem Sinne zu beeinflussen, handle ich sozial kompetent.”

    Vielleicht ist es eben ein Erfahrungssatz, also ein Zeichen sozialer Kompetenz, dass man Männer auf diese Weise los wird, die einen zB ungefragt ansprechen. Es ist vielleicht schlicht eine Folge dessen, dass es der effektivste weg ist und sie dies erkannt haben.
    Wenn Männer ansonsten beispielsweise nicht aufgegeben, machen sie mittels dieser Methode, was man will.

    Wenn dich jemand mit einem Becher in der Hand auf einen Euro anbettelt, erläuterst du ihm dann höflich, warum du ihm keinen Euro gibst oder geht dein Blick in die Ferne und du schaust an ihm vorbei, während du weitergehst?

    • Nick says:

      Da kann schon manchmal was dran sein, ich habe von Frauen öfter die Klage gehört dass man ja oft erst sehr unfreundlich und arrogant werden müsse – was man eigentlich gar nicht möchte.

      Aber wie immer gibt es wohl sone und solche. Die Variante des Aufmöbelns eines insgeheim lädierten Egos, durch herablassende Abwertung von “totaal ungeschickten Annäherungsversuchen” gibt es zweifellos auch. Eine Frau kann ihren Sozialstatus durchaus zu markieren suchen, indem sie “inadäquate” Männer mehr oder weniger öffentlichkeitswirksam demütigt. Nicht selten getarnt hinter einer Fassade des Betroffenseins von schrrööcklicher Belästigung, aber das ist nur eine mögliche Variante. Ein freundlicher Korb schützt auch nicht davor, dass hinterher in der Frauenpossy stolz über die Unzulänglichkeit des Kerles abgelästert wird.

      Aber: so what – next girl, please. Frauen können auch enormen Respekt dafür entwickeln, dass man sich von solchen sozialen Deklassierungen nicht unterkriegen lässt. Das kriegen sie selbst in aller Regel gar nicht hin, sowas treibt sie oft in tiefe Verzweifelung. Es darf halt nur nicht in offensichtliche Kompensationskomplexe ausarten.

      Die Pallette an mögliche Motiven ist eben breit, und natürlich ist auch nicht immer alles, was als arrogant und demütigend empfunden wird tatsächlich so gemeint. Man deklassiert sich oft selbst stärker, als die Frau das in Wahrheit tut.

  3. virtualcd says:

    “Oft ist es so, dass Frauen mehr Nachfrage haben als sie wollen. Das ist für sie lästig, ohne Frage. Aber andererseits erfahren sie dadurch auch, dass eine schroffe Abweisung ihre Chancen bei Männern überhaupt nicht beeinträchtigt. Es kommen wieder neue Männer. Frauen erleben also, dass sie sich die Arroganz leisten können, weil diese die Männer nicht vollends abschreckt.”

    Das scheint mit jetzt auch nur eine andere Fassung von “apex fallaca”. Gilt in der Form nur für einen kleineren Teil sehr attraktiver Frauen – und bei denen auch nur bis zu einem bestimmten Alter.
    Die genau spiegelbildliche Klage über Männer, die es sich leisten können, an ihnen interessierte Frauen schlecht und arrogant zu behandeln, schnell auszutauschen usw. füllt die Frauenforenseiten. Und auch hier ist jeweils nur ein kleiner Teil der männlichen Hälfte der Menschheit überhaupt im Blick.

    Also: Das gibt sich imho auf beiden Seiten nix.

    • suwasu says:

      Ja, kann ich mir vorstellen, dass das so ist. Es ging auch weniger um DIE Frauen, sondern um Situationen, die bestimmte Verhaltensmuster begünstigen.

      • Nick says:

        ..sondern um Situationen, die bestimmte Verhaltensmuster begünstigen.#

        Ich denke auch, dass manchmal die soziale Kontrolle als Korrektiv fehlt. Es gilt offenbar bisweilen als “Emanzipiert”, sich über Unzulänglichkeiten von Männern zu echaufieren.

        Ein Mann, der sich über Unzulänglichkeiten von Frauen echauffiert steht eigentlich sofort unter dem Verdacht, eigene Unzulänglichkeiten kaschieren zu wollen.

        Ein freundliches und souveränes Gemüt braucht die soziale Kontrolle nicht, aber Frauen sind eben leider nicht immer freundlich und souverän.

      • suwasu says:

        Die soziale Kontrolle fehlt gewiss. Ich kann da von meinen Erfahrungen auf einer Datingseite sprechen: Was Frauen an Unverschämtheiten dürfen, dürfen Männer noch lange nicht. Zweierlei Maß.

      • Nick says:

        ..es lästern leider auch zu viele Männer mit, wenn es um verunglückte Annährungsversuche geht. Don’t do that.

        Man steigert so auch nicht wirklich sein Ansehen bei Frauen..

      • suwasu says:

        Männer sind in vielen Fällen daran beteiligt, ja. Männer sind es oft auch, die das Aussehen eines Mannes in den Dreck ziehen, die den Männerkörper als nur Arbeitsgerät, aber ansonsten schmutzig und unerotisch, als ästhetische Umweltverschmutzung heruntermachen. Es gibt recht viele Gründe für Männer, sich an die eigene Nase zu fassen.

      • Nick says:

        Was Frauen an Unverschämtheiten dürfen, dürfen Männer noch lange nicht.

        Da sind wir vielleicht tatsächlich bei Marktungleichgewichten. Dating-Portale scheinen mir sowas besonders zu begünstigen.

        In “normalen” sozialen Situationen wird, nach meiner Auffassung, nicht ganz so klar festgelegt wer Anbieter und wer Nachfrager ist.

        Wie Aurelie es beschreibt: Online-Männershopping.

  4. Pingback: Sind Frauen sozial inkompetent? | NICHT-Feminist

  5. Graublau says:

    Lieber LoMi, ich habe Deine Artikel in letzter Zeit mit großer Freude gelesen und dies stellenweise auch zum Ausdruck gebracht, aber dieser hier ist kein Meisterstück. Ich werfe mal alles dagegen in die Waagschale, was mir so einfällt:

    Frauen sind nicht kompetent im Körbe geben?

    Dazu hat Christian ja schon etwas geschrieben, nämlich dass ein effektiv funktionierender Korb schon einmal eine Leistung darstellt, weil er ein Ziel erreicht. Und dass wir Männer auch gerne mal etwas härter reagieren, wenn es unter den gegebenen Umständen besser wirkt (hier: Bettler).

    Ich möchte den ersten Zweifel daran streuen, dass Frauen mit Arroganz und Verachtung Männer zurückweisen: Es gibt doch genügend Frauen, die Männer nicht verletzen wollen, und daher lange damit zögern, ihnen zu sagen, dass da nichts zwischen ihnen beiden sein wird. Das verletzt Männer am Ende eventuell sogar noch mehr und wird als “falsche Hoffnungen machen” fehlinterpretiert. Ja, Flirten ist ein Minenfeld – für beide Seiten! Bitte nicht den Fehler machen, sich die Lage der am besten aufgestellten 10% als Maßstab anzueignen.

    “Sozialkompetenz wäre es, den Korb so zu geben, dass der Mann sein Gesicht wahren kann und nicht gedemütigt wird.”

    Leichter gesagt als getan!
    – Was ist denn für den Mann (den man eventuell nicht besonders gut kennt) gesichtswahrend und nicht demütigend?
    – Dito für die Gesellschaft, in deren Kontext man sich bewegt, wobei dabei sowohl “die Gesellschaft allgemein” gemeint ist wie auch “die Menschen, die beim Ereignis des Korbgebens tatsächlich anwesend sind und es beobachten”

    Wann hat denn die Frau den Pflichtkurs “Wie Männer insgeheim ticken” belegt? Wäre das nicht ideal zum parallel stattfindenden Kurs “Wie Frauen in Wirklichkeit ihre Männer auswählen” gewesen? Was, die sind beide ausgefallen? So eine Unverschämtheit…

    Ok, ernsthaft: Ich habe lange Zeit den Fehler gemacht und implizit von Frauen mehr Sozialkompetenz gefordert, weil ihnen immer höhere soziale Kompetenz zugeschrieben wurde. Das ist aber völliger Blödsinn. Wie sollten das Frauen denn auch auf magische Weise (und zwar für alle Situationen des Lebens) bekommen? Das geht nur durch Erfahrung – die man aber als junge Frau genauso wenig hat wie als junger Mann. An dieser zu hoch angelegten Messlatte wird eine Frau tendenziell viel häufiger scheitern, was dann wieder Enttäuschung erzeugt, für die die Frau, wenn sie diesen falschen Sachverhalt nicht selbst behauptet hat, nichts kann.

    Sobald ich angefangen habe, Frauen als einfach nur Menschen mit Fehlern, Schwächen und Unzulänglichkeiten anzusehen, die sich mit unvollständigen Informationen und zum Teil erschreckend wenig Erfahrung auf einigen Gebieten dennoch tapfer versuchen, durchs Leben zu wursteln (also genauso wie Männer auch), wurde meine Wahrnehmung positiver. Irgendwie schien das gemessene Verhalten zu diesem Anspruch zu passen (genauso wie bei Männern auch). Natürlich gibt es hier und da echte Pappnasen, aber andererseits sind einige Fehlleistungen verzeihlich, weil das einem niemand beibringt außer das Leben selbst (wie bei Männern auch).

    Wie (aus meiner Sicht) ein Korb “gut” gegeben werden kann, hängt stark von den Umständen und auch von der Frau selbst ab. Nehmen wir mal eine sehr hübsche Frau, die alleine in einem Club an einem Samstagabend unterwegs ist. Gut, das klingt schon nach einer schlechten Idee, denn die Frau wird ständig von irgendwelchen Typen mit stets denselben Sprüchen und Methoden angemacht werden. Da hilft nur eine schnelle, klare Abweisung, die lieber zu heftig als zu undeutlich ausfällt (übrigens auch gerne, um Umstehende abzuschrecken, sich ähnlich plump zu versuchen). Wenn dann – wie von Dir, LoMi, beschrieben – tatsächlich andere Männer trotzdem ihr Glück versuchen, müssen sie an übersteigerter Selbstwahrnehmung leiden (was die Frau darin bestätigt, dass sie noch deutlicher werden muss) oder sie müssen wirklich deutlich besser sein. Aber wenn sie der Frau nun einmal nicht gefallen, hilft auch besseres Flirten nichts. Für die Frau ist die Botschaft jedoch klar: Wenn man einen schönen Abend verbringen möchte, muss man ständig nervige Leute abwehren.

    Vielleicht (was für eine steile These!) sind aber auch Frauen nur Menschen, denen nach dem zehnten Mal am Abend irgendwann der Geduldsfaden reißt und sie nicht mehr jeden einzelnen, der da ankommt, vollkommen unabhängig von den vorangegangenen Erlebnissen mit Respekt und Höflichkeit behandeln. Das ist unfair für den Mann, den es trifft, aber menschlich nachvollziehbar für mich.

    Vielleicht freut sich die Frau auch gar nicht darüber, dass 90% ihrer menschlichen Interaktion an dem Abend darin besteht, “Nein!” zu sagen und Leute abzuwehren, mit denen sie nichts weiter zu tun haben will. Das ist aber leider die Lektion, die sie sehr schnell lernen musste, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Natürlich gäbe sie gerne netter Körbe – aber das verstehen dann einige falsch in die Richtung, dass sie nachbohren sollten. Diese Frau ist aber keine Heilige, die zuallererst Rücksicht auf ihr Gegenüber nimmt und sich dafür gerne ihre Zeit stehlen läßt.

    Nehmen wir dafür mal den umgekehrten Fall des sehr charismatischen Mannes. Er ist ein Frauenmagnet, die Damen werden schwach, wenn sie ihn schon sehen. Er braucht eigentlich recht wenig dafür tun, mit einer Frau zusammenzusein, und kann es sich leisten, eine Menge gebrochener Herzen zu erzeugen. Er muss nie lernen, dass man Frauen (einfach genauso wie allgemein Menschen) gut behandeln sollte. Ist das sozial kompetent?

    Kulturelle Erwartungen an Frauen – ganz unwichtig?

    Zunächst zwei intellektuelle Tiefschläge: Erstens, das hört man ja ganz häufig von Männern, dass Frauen ihren Idealmann beschreiben, dann am Ende aber einen nehmen, der ganz anders ist. Warum also nicht einfach als Mann solche Forderungskataloge ignorieren? Zweitens, was ist, wenn die Frauen eingetrichtert bekommen, sich nicht zu billig herzugeben und daher zu signalisieren, dass sie nicht für jeden zu haben sind? Auch um nicht so herüberzukommen, dass sie verzweifelt jemanden suchen und daher “leichte Beute” für gute Flirter darstellen? Man soll sich ja nicht als “ideales Opfer” präsentieren…

    Natürlich gibt es auch gegenüber Frauen fiese Erwartungen und Gängelungen. Frauen werden auch heutzutagegerne ausgebremst. Es ist für die betroffenen Frauen dabei relativ egal, ob das im Mainstream-Journalismus gefordert wird oder nur einfach in der persönlichen Familienhölle vorkommt. Entscheidend ist, dass es passiert und wirkt.

    Akademische Mittelschichtsmänner – die ärmsten der Opfer?

    Gegen diesen Teil fällt mir tatsächlich am wenigsten ein, denn denen gegenüber stehen die Mittelschichtsfrauen, von denen zumindest behauptet wird, dass ihnen der jetzige Mainstreamfeminismus am meisten nützt bzw. in den Kram passt. Ein wenig Zweifel möchte ich trotzdem hier hineinstreuen: Akademische Mittelschichtsmänner sind nicht von ökonomischen Überlebensängsten geplagt (wie die Unterschicht) und sind in der Lage, ihren Verstand zu benutzen (falls die Bildung nicht für die Tonne war). Sie haben damit die besten Voraussetzungen, Schwachsinn als solchen zu erkennen, und die Möglichkeit, ihre Erkenntnisse weiterzugeben. Sie können also am einfachsten aus der Opferrolle aussteigen und sogar etwas bewegen.

    Empowerment ohne Selbstreflektion – das schönste aller Leben?

    Man kennt es im Klischee von Kindern reicher Leute: Ständig sind sie von Speichelleckern umgeben, die in einem fort von sich geben, wie toll das doch gewesen ist, wie der Bengel/die Göre mal wieder durch eine Blödheit aus Langeweile hohen Sachschaden angerichtet hat. Ist das nicht eine ideale Ausgangsposition für ein erfülltes, sorgenfreies Leben? Nein, das ist eine Version der Hölle! Nur durch Widerspruch zum richtigen Zeitpunkt kann man einige wichtige Lektionen des Lebens lernen. Nun mag es Superreiche geben, die tatsächlich außerhalb von Recht und Gesetz leben. Für den Großteil der Menschheit, der sich so verhält, gibt es jedoch früher oder später ein böses Erwachen. Es tut also “ungebremsten” Menschen überhaupt nicht gut, niemals den Spiegel vorgehalten zu bekommen.

    Frauen, denen nie die Meinung gegeigt wird, werden – oh Wunder, genauso wie Männer – nicht glücklich. Denn das Leben wird ihnen irgendwann nicht mehr all das geben, was sie haben wollen und von dem sie glauben, dass es ihnen zusteht. Das Klagen darüber, dass es keine echten Männer mehr gibt oder Männer keine Beziehungen mehr wollen, führe ich darauf zurück, dass diese Frauen ihr eigenes Verhalten nicht reflektiert haben. Sind sie deswegen glücklicher? Ganz im Gegenteil! Und sie kommen von alleine aus dieser Unzufriedenheit offensichtlich nicht mehr heraus, sondern verstehen die Welt nicht mehr, die doch eigentlich ihnen gehören sollte.

    Aber es gibt auch genügend andere Fälle, in denen Frauen durch ihr Umfeld klein gemacht wurden (so wie oben erwähnt). Oder wie es erzählmirnix erwähnte: Das Potenzial einer Frau wird nicht ausgereizt, weil von ihr nicht genug erwartet wird. Macht auch keinen Spaß, klingt zumindest nicht so, wenn man es so liest.

    • suwasu says:

      Ich stimme Dir zu, dass es für Frauen anstrengend ist, andauernd Männer abzuwehren. Richtig ist auch, dass oft nur noch die ganz harte Abfuhr hilft. Ich schrieb es ja: Es ist eine Reaktion auf die vielen Flirtversuche von Männern. Je blöder und penetranter die Anmachen, desto heftiger werden auf Dauer die Ablehnungen, weil es anders nicht geht. Es entsteht aus einer Reihe von blöden Anmachen ein Männerbild, das wenig schmeichelhaft ist.

      Dennoch, auch wenn es seltsam klingt: Auf einer Flirtplattform versuchen es Männer trotzdem! So meine Beobachtung. Es ist ja mitunter auch leicht, weil die Flirtmethode der Idioten so platt war, dass man der Dame mühelos eine bessere Gesprächseröffnung bieten kann.

      Man muss hier beides trennen: die nachvollziehbaren Körbe und die durchaus verständliche Schroffheit einerseits und die in solchen Situationen gemachten Lernerfahrungen andererseits. Gelernt wird eher: Schroffheit. Kaltschnäuzigkeit. Was nicht gelernt wird: Höflichkeit und Rücksichtnahme. Das geht vielleicht auch gar nicht, weil man sonst noch mehr lästige Flirter anzieht. Aber trotzdem könnte es schon Verhaltensmuster ausprägen. Und das sind Verhaltensmuster, die dann nicht zum Mythos der Frau als sensibel und einfühlsam passen. Dieser Mythos ist ganz sicher auch ein normatives Gefängnis für Frauen: er erlaubt ja nur die reine Seele, die Unschuld, aber nicht Wut, pure Lust, puren Ärger usw. Tugendhaft zu sein ist ja auch eine Erwartung.

      Was die Mittelschichtsmänner angeht: Ich will die jetzt gar nicht als Opfer ansehen. Darum geht es nicht. Ich behaupte einfach, dass sie dank der Kultur, in der sie sozialisiert worden sind, diplomatisches Geschick erlernt haben. Sie mögen stärker den Feminismus als Knute erleben, mehr jedenfalls als proletarische Männern. Aber sie lernen dadurch auch: Flexibel auf die vermeintlichen oder tatsächlichen Bedürfnisse und Lebenslagen von Frauen Rücksicht zu nehmen, sich selber zurückzunehmen. Das ist ein Gewinn an Kompetenz.

      • Graublau says:

        “Man muss hier beides trennen: die nachvollziehbaren Körbe und die durchaus verständliche Schroffheit einerseits und die in solchen Situationen gemachten Lernerfahrungen andererseits. Gelernt wird eher: Schroffheit. Kaltschnäuzigkeit. Was nicht gelernt wird: Höflichkeit und Rücksichtnahme.”

        Das mag sein, aber will man das den Frauen vorwerfen? Es erinnert mich doch zu sehr an Männer, denen man vorwirft, dass sie nicht wissen, wie Frauen behandelt werden wollen. Man sollte die Leute nicht daran messen, ob sie das intuitiv oder durch Lebenserfahrung in jungen Jahren schaffen, sonst muss man die meisten verurteilen.

        Ich glaube, dass ein offenes Gespräch mit vertrauten Personen hier viel weiterhilft. Die große Masse der Menschen kann man eh nicht ändern und man wird mit ihr auch nichts näher zu tun haben. Also lieber auf die konzentrieren, die an einem Austausch von Perspektiven interessiert sind und offene Ohren haben.

        “Aber trotzdem könnte es schon Verhaltensmuster ausprägen. Und das sind Verhaltensmuster, die dann nicht zum Mythos der Frau als sensibel und einfühlsam passen.”

        Ein Mythos, den die meisten Frauen, die ich kenne, nicht freiwillig gewählt haben oder aktiv unterstützen. Insofern kann ich nicht Frauen allgemein den Vorwurf machen, sie würden einen Mythos nicht erfüllen.

        “Aber sie lernen dadurch auch: Flexibel auf die vermeintlichen oder tatsächlichen Bedürfnisse und Lebenslagen von Frauen Rücksicht zu nehmen, sich selber zurückzunehmen. Das ist ein Gewinn an Kompetenz.”

        Es ist tatsächlich ein Drahtseilakt. Es kann leicht in die Richtung kippen, dass man nur noch auf die Interessen anderer achtet. Das ist dann das Gemisch, aus dem die netten Kerle entstehen. Das große Ideal ist es, seine eigenen Wünsche zu äußern und gleichzeitig für die Begehren anderer offen zu sein.

      • suwasu says:

        “Ein Mythos, den die meisten Frauen, die ich kenne, nicht freiwillig gewählt haben oder aktiv unterstützen. Insofern kann ich nicht Frauen allgemein den Vorwurf machen, sie würden einen Mythos nicht erfüllen.”

        Ja, um Vorwürfe geht es auch nicht. Der Mythos ist durchaus etwas, was ihnen geschieht, bevor sie bewusst darüber nachdenken können.

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