Politischer werden – wie kann das gelingen?

Jüngst gab es zwei Beiträge mit der Stoßrichtung, die Männerrechtsbewegung müsse politischer werden und über Aktionsformen nachdenken, die auch tatsächlich etwas bewirken. Man müsse raus aus seiner Blog-Filterblase.

Wie kann das gelingen? Dazu kann ich nur ein paar vage Ideen beisteuern.

1. Lobbyismus

Es nützt nichts, Forderungen vorzutragen, mit Argumenten zu unterlegen und sie dann irgendwo zu publizieren. Man muss unmittelbar an Politiker herantreten und mit ihnen persönlich über die eigenen Forderungen sprechen. Das ist keineswegs Hinterzimmergemauschel, sondern ein übliches und legitimes Vorgehen. Schließlich erfahren auch Politiker sonst nur das über die Welt, was in der Zeitung steht. Erst durch solche Gespräche können sie auf bestehende Probleme aufmerksam werden. Auf ihren Tischen lagern kiloweise Gesetzesentwürfe, so dass sie um der Reduktion der Komplexität willen manche Dinge einfach so hinnehmen laut Hörensagen. Dazu gehören auch gewiss zum Standard gewordene feministische Mythen wie der Gender Pay Gap.

2. Sich organisieren

Die Bewegung bräuchte eine Dachorganisation, über die man an die Politik herantreten kann. Diese Organisation könnte durch Formalisierung signalisieren, dass sie die Interessen einer relevanten Wählergruppe vertritt. Außerdem schafft eine Organisation eine gewisse Arbeitsfähigkeit und sie ermöglicht, als Repräsentanz der Bewegung, auch Mobilisierung der Bewegten, wenn es mal darauf ankommt, als Masse in Erscheinung zu treten.

Gleichzeitig wäre diese Organisation ein politischer Akteur, der auch öffentlich Stellungnahmen abgeben könnte. Eine solche Dachorganisation müsste sich auf ein paar Kernforderungen einigen und gewisse weltanschauliche Differenzen vorerst zurückstellen. Wer Wirkung erzielen will, muss als Einheit auftreten und darum zuvörderst Gemeinsamkeiten suchen. Über all das, was trennt, kann gesprochen werden, sobald man erste Forderungen verwirklicht hat.

3. Verhandeln statt argumentieren

Diese Organisation müsste darauf verzichten, nur zu argumentieren. Sie müsste tatsächlich Forderungen aufstellen und andererseits Grenzen ziehen  für das, was an feministischer Politik inakzeptabel ist. Sie müsste nach und nach Verhandlungsgewicht gewinnen als Vertreterin einer Vielzahl von Wählern, deren Stimme für Politiker wichtig ist. Mit Verhandlungsgewicht kann man dann auch Forderungen erheben und in Grenzen Bedingungen stellen. Diese Forderungen muss man nur ansatzweise argumentativ legitimieren. Im Wesentlichen ginge es aber darum, einen Willen auszudrücken  und die teilweise Realisierung dieses Willens zu verlangen. Keinesfalls darf man erwarten, dass der politische “Gegner”, also der organisierte Feminismus, plötzlich durch Argumente einsichtig wird. Vielmehr kann man durch faktische Interessenvertretung dafür sorgen, dass der Feminismus erkennbar wird als eine Interessengruppe unter vielen, die darum ganz automatisch die Verhandlung und den Kompromiss mit anderen Interessengruppen suchen muss.

4. Information

Die Organisation braucht eine zentrale Informationsplattform, die über die aktuelle Gesetzeslage berichtet, über aktuelle Gesetzesvorhaben und über aktuelle Initiativen der Bewegung. Diese Plattform muss frei sein von allen Rants. Hier muss der sachliche Stil vorherrschen, weil es zugleich Instrument der öffentlichen Information ist bzw. ein Instrument der Kampagne.

5. Blogs und öffentliche Publikationen oder Tagungsauftritte

Keinesfalls werden diese Instrumente wertlos, denn natürlich braucht man auch einen Kulturwandel in der Bevölkerung, damit man mehr Unterstützung für die eigenen Forderungen bekommt. Deshalb wird es immer wichtig bleiben, zu argumentieren, beispielhaft Probleme aufzuzeigen und überhaupt über Männerthemen öffentlich zu schreiben und zu sprechen. Im Moment ist das Thema Männer einseitig durch den Feminismus besetzt, weshalb es nicht schwer fällt, vom “Ende des Mannes” in Massenmedien zu fabulieren. Deshalb muss man also Themen besetzen, Themen zurückerobern. Das bedeutet natürlich auch, dass man auch positive Definitionen vom Mannsein benötigt, um nicht immerfort durch Kritik abzustoßen.

 

 

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

128 Responses to Politischer werden – wie kann das gelingen?

  1. 1. Lobbyismus ist grundsätzlich sinnvoll. Aber wir müssen uns fragen, was wir den Politikern bieten können, die ihrerseits auf die Zustimmung von Öffentlichkeit und Kollegen bedacht sind.

    Da wir als Gruppe nicht mächig sind und auch wirtschaftlich keine Rolle spi. elen, müssen wir schon argumentativ überzeugen. Publikationen sind daher durchaus sinnvoll – eventuell in Fachzeitschriften. critical science versucht sowas ja ab und zu.

    2. Eine Organisation als politischer Akteur muß auf jeden Fall gefunden werden. Wenn es dazu noch eine Graswurzelbewegung gibt, um so besser. Dieser Akteur muß sich politionieren und – wie die Fundamentalisten das mit ihrem Manifest wollen – in der Öffentlichkeit darstellen, was man von ihm als politischem Partner erwarten kann. Niemand auf der politischen Bühne wird die Katze im Sack kaufen.

    Es gibt ja schon Vereine, wie Agens und Mandat – wobei ich Agens zu prollig und zu pöbelig finde. Vielleicht kann man eine Dachorganisation gründen, die Agens und Manndat, aber auch natürlich Personen als Mitglieder hat. Das kann man sogar ohne viel Geld machen, Webserver und Rundbrief genügen. Dafür wird man aber mit den Leuten persönlich reden müssen und ich glaube nicht, daß alle sich unter etwas Neues einfach so unterordnen werden. Keine Ahnung, wie man das einfädeln kann.

    Den Schwerpunkt dieser Dachorganisation hast du imho gut beschrieben. Hätte sie Geld, könnte sie bei Kulturveranstaltungen als Sponsor auftreten. Das würde viel bringen.

    3. Auch eine Informationsplattform sind ich super. Das kann einfach ein fileserver mit einer kleinen Datenbank drauf sein + webinterface. Kann ich dir in 2 Tagen machen. Wir bräuchten dann informative Aufsätze zu Fragen wie: “Was ist Feminismus?”, “Gibt es einen Pay Gap?” etc. Infos dazu gibt es schon im Netz, aber wir brauchen jemanden, der die Quellen zuverlässig zusammenträgt, damit keiner doppelte Arbeit macht. Arne hat in seinen Büchern da einiges gemacht.

    Die Sache ist vor allem eine Frage der manpower und damit geht es wieder ums Geld.

    • suwasu says:

      “Es gibt ja schon Vereine, wie Agens und Mandat – wobei ich Agens zu prollig und zu pöbelig finde. Vielleicht kann man eine Dachorganisation gründen, die Agens und Manndat, aber auch natürlich Personen als Mitglieder hat.”

      Eine solche Dachorganisation müsste sich breit aufstellen, neben Agens und Manndat eben auch noch alle möglichen Initiativen aufnehmen, Väterarbeitsvereine und vieles mehr in diese Richtung. Das ist ja der Sinn der Dachorganisation. Hier kann man von der Parteigründung der Grünen lernen, die sind auch aus einer Vielzahl von kleineren Gruppen entstanden.

      Ich selber würde mich jetzt nicht so engagieren wollen, aus Zeitgründen und aus dem Grund, dass ich noch andere Themen politisch wichtig finde (Bürgerrechte, Stichwort “NSA”). Aber so generell kann man ja trotzdem darüber nachdenken, wie so etwas geht.

      ” Dieser Akteur muß sich politionieren und – wie die Fundamentalisten das mit ihrem Manifest wollen – in der Öffentlichkeit darstellen, was man von ihm als politischem Partner erwarten kann. Niemand auf der politischen Bühne wird die Katze im Sack kaufen.”

      Das ist richtig, eine Programmatik braucht es, aber das muss erst einmal eine recht allgemeine sein, die den Konsens betont zwischen sehr unterschiedlichen Gruppen.

      • “Das ist ja der Sinn der Dachorganisation. Hier kann man von der Parteigründung der Grünen lernen, die sind auch aus einer Vielzahl von kleineren Gruppen entstanden.”

        Sehr gut – ich werde mal versuchen, daß irgendwo nachzulesen …. bei Walter (Uni Gö) vielleicht?

        “Das ist richtig, eine Programmatik braucht es, aber das muss erst einmal eine recht allgemeine sein,”

        Absolut – aber das ist ja auch nicht problematisch, warum sollen Väterrechtler nicht mit Biologisten oder Fundamentalisten zusammen handeln, wenn es um Männer=Menschen geht? Später kann dann immer noch jeder sein eigenes Süppchen kommen.

  2. tom174 says:

    Zu den Politikern gehen.. oder geht in die Politik. Macht mit. Als Mitglied einer Partei habt ihr die Möglichkeit wirklich zu gestalten. Man trifft Mandatsträger und kann Anträge stellen.

    • Welche linke oder liberale Partei ist denn nicht explizit männerfeindlich? Unterhalte dich mal mit wolle über die Linke, da schauderst du.

      Ach ne, du bist ja gemäßigt und Fundamentalisten sind Schmuddelkinder … schon klar. 😉

      • suwasu says:

        Tom hat eine nicht explizit männerfeindliche Partei gewählt, so weit ich weiß.

        Was hat das alles mit Gemäßigt/Fundamentalistisch zu tun?

      • tom174 says:

        Ich hab mich schon n paar mal mit Wolle über die Linke unterhalten.
        Die Linke geht für mich schon aus ganz anderen Gründen nicht.
        Die Geschlechterpolitik hat gar nicht so sehr den großen Stellenwert, als dass man da nicht gegen argumentieren könnte. Bei den Grünen und Linken wird das schwer, aber ich glaube, bei der CDU, AfD, FDP und zur zeit auch bei den Piraten hat man ganz gute Karten. Ich glaube auch bei der SPD geht vielleicht etwas.
        Man kann sich das natürlich von aussen anschauen, und darüber beschweren, wie der Feminismus in die Parteien einzieht, oder man kann eintreten und versuchen, seine Meinung zu vertreten.

      • suwasu says:

        Bei der SPD, Tom, dürfte die Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Frauen (ASF) zu mächtig sein. Die walzen einen schnell platt.

      • tom174 says:

        19% der Bevölkerung finden die AR Quote Ok. Dass man alleine in einer Partei nicht viel bewegen kann, klar. Aber man ist ja nicht zwingend alleine.
        Ok, ich bin in einer kleinen Partei, aber ich kann da durchaus meinen Ortsverband von meinen Ansichten überzeugen. das müssen nur noch n paar mehr machen, dann geht da was

    • suwasu says:

      Das ist ein Weg, den man parallel dazu gehen kann. Das eine schließt das andere nicht aus.

    • wollepelz says:

      Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es in meiner Noch-Partei unmöglich war, männerrechtliche Themen sinnvoll anszusprechen. Es gibt für alles Arbeitsgemeinschaften in der Partei – nur eben für das Thema “Mann” nicht.

      Das ist auch so gewollt.

      Ich habe ja in meinem Blog einmal darüber geschrieben:
      http://www.pelzblog.de/2014/04/erlebnis-des-tages-2-politischer-stammtisch/

      Mir ist eine tierische Misandrie entgegengeschlagen. Ich werde nun wieder aus der Linken austreten, ohne aber meine grundsätzlich linken Überzeugungen abzulegen. Da können auch andere Menschen phantasieren, wie sie wollen. 😉

      In den meisten Parteien wird man derzeitig nicht sehr weit kommen mit nicht-feministischen Forderungen.

      • tom174 says:

        Könnte daran liegen, dass die Theorien ähnlich aufgebaut sind. Klasse/Geschlecht Kapital/Patriachat..
        Ich weiss nicht, ob man sich erfolgreich gegen feministische Positionen in Parteien einbringen kann. Ich bin mir aber sehr sicher, dass es ohne Versuch ganz sicher nicht schaffen kann.
        Die Berliner Piraten sind wahrschreinich auch nicht so deins.. schade. Habt ihr nicht auch ein Intranet, wo man nach anderen mitgliedern suchen kann?

      • wollepelz says:

        Die Sache ist die:
        Mir ist eine solche Misandrie entgegengeschlagen, dass ich nicht wirklich Lust verspüre, mich gegen Widerstände zu wehren, die Schlimmer als die in der “normalen” Gesellschaft sind.

        Ich hatte Kontakt zu einem der Untergruppe “Queer” – die waren dort vernünftiger als der große Rest der Partei. Aber auch dort wurde direkt gesagt: “Wir sind zwar Deiner Meinung, wir können das aber nicht laut kommunizieren.”

        Ne, ich einer solchen Partei, in der ich vorgeschlagen bekomme, ich solle mich doch in einem Verein engagieren, wenn ich etwas tun wolle, werde ich bestimmt nicht verweilen.

        Die Piraten sind zum einen völlig Matsche und die Berliner sind am schlimmsten. Schlimmere Feministen als bei den Piraten findet man nirgends. Außerdem verwechseln die dort Extremismus mit “links”. 😉

      • tom174 says:

        ich finde den @sekor gar net so unvernünftig… aber ja, mal schauen, was das wird. Ich hab mit denen grade spass.

      • suwasu says:

        Meinst Du damit die Piraten? Wenn die sich wieder fangen, dann wäre das auch für mich eine spannende Sache.

      • tom174 says:

        jo. Piraten gingen anfang des Jahres für mich nicht, darum bin ich in die FDP. Aber der aBPT war schon ein deutliches signal. Mal schauen, ob sie den kurs weitergehen. Die JuPis sind aber weiter voellig verstrahlt…

      • suwasu says:

        Es werden wohl noch eine Zeit lang Verstrahlte da herumlaufen. Mir wären die Piraten zehnmal lieber als die FDP, aber dann müssten sich die Piraten des Berliner Landesverbandes entledigen, die gehen für mich gar nicht.

      • tom174 says:

        Oder die andere Seite muss klare Mehrheiten bekommen… und dazu musst mimachen 😉 MACH! GEH IN NE PARTEI! 😛

      • suwasu says:

        Ich komme mir vor wie in der ehemaligen DDR, da sollte man auch immer in die Partei gehen 😉 ;D

        Nun ja, Du hast ja durchaus recht. Als Berliner ist es allerdings etwas schwierig mit den Piraten…

      • tom174 says:

        Kann ich nachvollziehen 😀

      • wollepelz says:

        Wenn Du Berliner bist, warum sieht man Dich nicht auf dem Gipfeltreffen?

      • suwasu says:

        Ich war mir nicht sicher, welches Klima ich da antreffen würde.

      • wollepelz says:

        Tja, ich sage es mal so:
        Humanismus wird bei uns gorß geschrieben. Wir haben einen Informatiker, einen philosophischen Mathematiker, zwei Schriftsteller…
        Wir sind die Ausgeburt des Bösen.

        Wie ich sehe greift die Propagandamaschinerie.

        Wir sind allesamt Humanisten, die sich über Dinge ärgern, die in unserer Gesellschaft aus humanistischer Sicht schief laufen. Politisch kommen wir alle aus unterschiedlichen Lagern, aber allesamt demokratisch. Von den meisten kenne ich die politische Ausrichtung gar nicht, weil keine extreme politische Ausrichtung dabei ist.

        Aber gut: Von uns kamen nie Äußerungen, die ein komisches Klima vermuten lassen könnten. Dafür haben nur gewisse Leute gesorgt.

        …und ihr fragt Euch, wo es in der männerbewegten Szene hakt. Wir treffen uns wenigstens. Für heute Abend sind aber immer noch alle herzlich eingeladen. Im realen Leben lässt sich auch besser kommunizieren als über die Tastatur.

      • suwasu says:

        “Im realen Leben lässt sich auch besser kommunizieren als über die Tastatur.”

        Das ist in jedem Falle wahr, auch kann man das mit den meisten besser, mit denen man sonst im INternet eher gewisse Problemchen hat.

        Kindbedingt kann ich nicht, da ich alleine verantwortlich bin (für diese Wochenhälfte). Sonst wäre ich glatt mal gekommen. Wird ja nicht die letzte Gelegenheit sein.

      • wollepelz says:

        Nein, wir werden heute wohl Themenschwerpunkte und regelmäßige Treffen absprechen.

        Unsere Treffen werden auch weiterhin über die entsprechenden Webseiten angekündigt. Wir freuen uns über jeden, der kommt. Vielleicht bekommen wir ja auch eine “männliche Stimme Berlins” hin. 😉

      • Welches Klima?????

        Also, das glaub ich jetzt echt nicht.

        Na gut. Dann kommen wir mal auf den Boden der Tatsachen zurück.

  3. Mit liegt aber noch eine andere Sache im Magen, die ich mal an einer kleinen Geschichte illustrieren will.

    Ein inider – den ich hier nicht nennen kann – hat mir mal über die Entstehung der irakischen Verfassung 2005 oder so folgendes erzählt: Die Amis haben in der UNO die neue irakische Verfassung damals sehr gehypt, vonv unter gewachsene Demokratie und sowas. Daraufhin haben die Russen eine offizielle Anfrage gemacht: Sie würden die irakische Verfassung gerne im arabischen Original lesen und nicht nur die emglisch Übersetzung. Arabisch sei eine metaphorische Sprache und man würde den Willen des irakischen Volkes gerne ganz authenisch vor sich haben. Das war natürlich eine diplomatische Bombe, weil es dieses arabische Original niemals gab: die Amis haben den Irakern damals eine Verfassung aufgedrückt und fertig – und die Russen haben der Welt klar gezeigt, daß das auch so ist.

    Der Punkt daran ist nun: Auf sowas kommt man nicht so mal eben, dafür braucht es Erfahrung – oder ein wenig Schulung in Propaganda. Vielleicht sollten wir wirklich mal schauen, was die Kommunikationswissenschaft so zu sagen hat. Das wäre erst mal ein theoretisches Unterfangen, aber es würde uns sicher weiterhelfen.

    Die Naivität der Maskulisten, von der ich sprach, ist in diesem Sinne zu verstehen: Kommunikative Finten erkennen wir nicht, und auch politische Tricks fallen wir rein. Da müßte sich was ändern.

    Anders formuliert: Wir brauchen eine Kommunikationsguerilla – nur wenn Menschen miteinander reden (geschickt eingefädelt), ändert sich was.

    • suwasu says:

      Wie fefe gerne betont: Die Russen sind begnadete Trolle 😉

      Ja, natürlich, man braucht schon echte spin doctors, um a) Finten zu entlarven und b) selber fintenreich zu kommunizieren.

      • Denk nur mal an Gysi. Ohne den wäre die Linke in den 90igern ganz klar verschwunden und Gysi war so erfolgreich aufgrund seiner Eloquenz und seiner unterhaltsamen Attacken.

        Davon können wir uns ruhig eine Scheibe abschneiden.

        … und das Geschwätz vom Kulturmarxismus einfach mal begraben. 😉

      • suwasu says:

        Korrekt, auch wir müssen begnadete Trolle werden.
        Gysi ist schon eine ziemlich gute Vorbildfigur, was das angeht.

      • Ich sage nur:

        KOMMUNIKATIONSGUERILLA!! 😀

  4. Man bräuchte aus meiner Sicht eine Professionalisierung und Versachlichung. Mit einem Chaotenhaufen, der zu sehr in Verbindung mit Frauenfeindlichkeit steht, radikale Ideen durchbringen will ohne zu Kompromissen bereit zu sein oder zuviele Mitglieder hat, die nicht sachlich auftreten können und Verschwörungstheorien angeht (“Alle rechtsanwälte und alle Gerichte arbeiten zusammen um Männern zu schaden, der ganze Staat ist feministisch verseucht, wer nicht unser Meinung ist, der ist Feminist und böse!”), redet eben niemand. Der eigene Imageschaden dadurch ist zu groß.

    Lobbyarbeit bedeutet, dass man den Politikern bewusst machen kann, dass das aufgreifen des eigenen Themas sie besser dastehen lässt und man ansonsten öffentlichkeitswirksame Propaganda gegen sie machen kann.

    Man bräuchte jemanden Repräsentatives, der das Gesicht werden kann.

    Das würde aus meiner Sicht auch bedeuten, dass bei einem Hervorgehen einer Organisation aus bestehenden Organisationen sehr viel Material überarbeiten müsste und wesentlich weniger radikal erscheinen müsste. Mit “Frauen sind Parasiten und beuten nur aus” und ” Es gibt eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen” wird man eben schlicht als jemand gesehen, mit dem ein Politiker nicht in Verbindung gebracht werden möchte.

    Man müsste wohl auch überlegen, wen man da von bisherigen Vertretern wirklich übernehmen will und personelle Schnitte machen.

    Aus meiner Sicht wäre eine solche Lobby am ehesten auf dem Gebiet des Familienrechts denkbar. Damit könnte man denke ich Männer gewinnen.

    Dazu muss man aber anschlussfähige Thesen haben und nicht möglichst radikale.

    • ….. ichkannnichmehr …. *facepalm*

    • suwasu says:

      Das ist klar, dass man inhaltlich keinen Radikalismus vertreten kann, zumindest keinen in der Form, wie Du sie an Beispielen aufgeführt hast. Radikal kann man durchaus sein, wenn man etwa “Gleichberechtigung” fordert und das als unstrittigen zentralen Wert proklamiert.

      Behauptungen darüber, wie Frauen sind, hätten da ganz generell nichts zu suchen. Das sind keine politischen Aussagen, das sind Aussagen über die Kultur. Der vermeintliche oder tatsächliche Charakter von Frauen und seine Änderung ist kein politisches Projekt. Insofern gehören diese Dinge einfach nicht in eine politische Aktion.

      • Danke, LoMi …. Rettung in letzter Sekunde vor dem Hirntod ….

      • “Das ist klar, dass man inhaltlich keinen Radikalismus vertreten kann, zumindest keinen in der Form, wie Du sie an Beispielen aufgeführt hast.”

        Das ist denke ich keineswegs klar. Sowohl Agens als auch Mandat haben eben Leute, die genau so etwas wichtig finden. Eine der Aussagen ist ja auch zB nach Elmar.

        ” Radikal kann man durchaus sein, wenn man etwa “Gleichberechtigung” fordert und das als unstrittigen zentralen Wert proklamiert.”

        Sicher, aber das war nicht die Radikalität, die ich meine.

        Ich wollte damit deutlich machen, dass aus meiner Sicht erhebliche Altlasten in den bisherigen Organisationen bestehen, die eine politische Lobbyarbeit erheblich erschweren würden.
        Die dortige Basis ist aus meiner Sicht wegen zu radikaler Stimmen nicht vermittelbar. Diskussionen zeigen auch, dass diese Leute gerade nicht an einer Maßigung und Versachlichung interessiert sind, sondern eher an einem Lagerkampf.

        Wurde aus meiner Sicht zB an den Wahlprüfsteinen deutlich
        http://allesevolution.wordpress.com/2013/07/23/wahlprufsteine-eine-agens-umfrage/

      • @Elmar

        Musst du hier in so einen Tonfall verfallen? Das nimmt ja schon männerstreiksche Züge an.

      • Tja … EvoChris und Arne bringen sich in Position, um noch wichtiger zu werden – und frühzeitig.

        Glücklicherweise etwas zu frühzeitig. 😉

    • Enailu says:

      Lieber Christian, ich verfolge nun schon seid einiger Zeit deine Kommentare auf diversen Blogs. Mit deinen Kommentaren bist du entweder total am Thema vorbei oder du wiederholst auch nur das, was im post sowieso schon steht. Als Beispiel:
      Du: “Man bräuchte aus meiner Sicht eine Professionalisierung und Versachlichung. ”
      LoMi sagte aber schon bei 4): “Diese Plattform muss frei sein von allen Rants. Hier muss der sachliche Stil vorherrschen, weil es zugleich Instrument der öffentlichen Information ist bzw. ein Instrument der Kampagne.”
      Wie kommst du nur darauf, dass diejenigen (wer auch immer von den Maskulisten), die sich an die Politiker wenden, so blöd sind und nicht sachlich auftreten werden? Keiner ist so dumm und wird die Sache durch unbedachte Äußerungen gefährden wollen.

      “Das würde aus meiner Sicht auch bedeuten, dass bei einem Hervorgehen einer Organisation aus bestehenden Organisationen sehr viel Material überarbeiten müsste und wesentlich weniger radikal erscheinen müsste. ”

      Du meinst also, dass die bestehenden Organisationen die bereits erstellten Posts und Kommentare löschen sollten, nur damit sie eine saubere Weste haben? Ist das dein Ernst??? Das würde bedeuten zu lügen und zu verleugnen. Außerdem spielt das keine Rolle was die Sub-Organisationen stehen haben, das hat mit der Dach-Organisation nichts zu tun. Diese bündelt nur und es wird immer gemeinsame Nenner geben. Für die einzelnen Aussagen bei den Sub-Organisationen müssen sich auch diese verantworten.

      Auch wenn die anderen hier das gepflegt ignoriert haben. Was willst du denn damit genau sagen?
      “Man müsste wohl auch überlegen, wen man da von bisherigen Vertretern wirklich übernehmen will und personelle Schnitte machen.”
      Personelle Schnitte? Willst du damit sagen, dass manche Leute besser schweigen sollten? Wer soll das entscheiden, dass der eine schweigt und der andere sprechen darf, weil er sich gemäßigt ausdrückt? Du?

      Ich habe nämlich eine wundervolle Nachricht für dich:
      Du sagtest: “Man bräuchte jemanden Repräsentatives, der das Gesicht werden kann.”
      Ich sage dazu: Meinen herzlich Glückwunsch, Christian, du bist ausgewählt diese Person zu sein. Viel Spaß und Erfolg damit! 😉

      • “Lieber Christian, ich verfolge nun schon seid einiger Zeit deine Kommentare auf diversen Blogs. Mit deinen Kommentaren bist du entweder total am Thema vorbei oder du wiederholst auch nur das, was im post sowieso schon steht.”

        ich lese meine Kommentare auch schon eine Weile und finde, sie passen sehr gut zum Thema des Beitrags 😉
        Ich finde es nicht schlimm, wenn jemand in seinem Kommentar die Sache noch mal so fasst, wie er es sieht, auch wenn es teilweise inhaltlich deckungsgleich zum Ausgangsbeitrag ist. Das ist dann eben eine Bestätigung des Ausgangsbeitrags. Aber es erleichtert eine Darstellung der eigenen Position

        “Wie kommst du nur darauf, dass diejenigen (wer auch immer von den Maskulisten), die sich an die Politiker wenden, so blöd sind und nicht sachlich auftreten werden? Keiner ist so dumm und wird die Sache durch unbedachte Äußerungen gefährden wollen.”

        Das geschieht doch durchaus. Ich hatte ja auf die Wahlprüfsteine, die an Politiker als Lobbyarbeit verschickt worden sind verwiesen.
        Und wie verschiedene Kommentare zeigen, wollen viele eben auch sehr radikale Schritte und sehen Kompromissbereitschaft und sachliches Auftreten als Verrat an der Sache an. Mir wurden insofern schon bescheinigt, ein feministisches U-Boot zu sein, einen “maskulistischen Feminismus” zu vertreten oder eben ein Feminist zu sein. Es wurde schon gesagt, dass man Meinungen wie die meine wegbekommen müsse und es wurde sich darüber lustig gemacht, dass man sich an den Feminismus anbiedern wolle etc.
        Ich würde mich also durchaus freuen, wenn es Selbstverständlichkeiten wären, die man übereinstimmend bejaht. Allerdings bin ich da momentan sehr skeptisch.

        “Du meinst also, dass die bestehenden Organisationen die bereits erstellten Posts und Kommentare löschen sollten, nur damit sie eine saubere Weste haben? Ist das dein Ernst??? Das würde bedeuten zu lügen und zu verleugnen”

        Nein, dass würde bedeuten, dass man eine gemäßigte Position entwickelt und sich insofern von den früheren radikaleren Bereichen und ihrer Frauenfeindlichkeit trennt. Du magst eine andere Einstellung dazu haben, vielleicht findest du diese Positionen sachlich. Ich glaube, dass sie nicht vermittelbar sind und man auf diese Weise keine Lobbyarbeit anfangen kann. Ich stimme dir aber zu: Verstecken wäre der falsche Weg. Man müsste meiner Meinung nach Leute haben, die diese Auffassung nicht verstecken, sondern tatsächlich nicht vertreten.

        ” Außerdem spielt das keine Rolle was die Sub-Organisationen stehen haben, das hat mit der Dach-Organisation nichts zu tun. Diese bündelt nur und es wird immer gemeinsame Nenner geben. Für die einzelnen Aussagen bei den Sub-Organisationen müssen sich auch diese verantworten.”

        Das ist eben die Frage, ob es gelingt. Die Sub-Organisationen werden ja die Vertreter in die Dachorganisation entsenden und da muss man eben schauen, wer entsendet wird.

        “Personelle Schnitte? Willst du damit sagen, dass manche Leute besser schweigen sollten? Wer soll das entscheiden, dass der eine schweigt und der andere sprechen darf, weil er sich gemäßigt ausdrückt? Du?”

        Wir planen hier doch lobbyarbeit oder? Wir sind uns auch einig, dass diese sachlich und professionell erfolgen muss, dass hattest du ja oben bestätigt. Das ist nun einmal nicht mit jedem möglich. Er muss sowohl das fachliche Wissen haben als auch die passende Einstellung. Wenn er die nicht hat, dann wird es schlicht wenig bringen. Jemand, der beispielsweise aufgrund persönlicher Erfahrungen nicht mehr obkjektiv über das Thema reden kann und alles als Angriff ansieht, der kann eine solche Organisation nicht sinnvoll vertreten. Das bedeutet, dass man sich damit anfreunden muss, dass es Schnitte gibt. Und natürlich wäre es dann gut, wenn diejenigen, die irrationalere Positonen vertreten, dann nicht als Sprecher einer solchen Lobbygruppe auftreten. Das ergibt sich eigentlich aus den oben genannten Voraussetzungen.

        “Du sagtest: “Man bräuchte jemanden Repräsentatives, der das Gesicht werden kann.”
        Ich sage dazu: Meinen herzlich Glückwunsch, Christian, du bist ausgewählt diese Person zu sein. Viel Spaß und Erfolg damit! ;-)”

        ich bin mir durchaus bewußt, dass sich aufgrund meiner Themen, etwa Pickup selbst schnell in ein sehr negatives Licht gestellt werden könnte.

    • Ich stimme Christian zu und fasse für mich das so zusammen: Wir brauchen integre Menschen, die eine sehr liberale Haltung haben. Nur mit dieser kann man auch dem ignorantesten Politiker gegenübertreten ohne ausfallend zu werden.

      Doch es gibt noch weitere Möglichkeiten, aus der Bloggerfilterblase herauszukommen. So ist z.B. die persönliche Kontaktaufnahme und -pflege mit Lokalpolitikern ein hervorragendes Instrument. Da kann man in den Gesprächen abklopfen, in welchen Bereichen Gemeinsamkeiten oder zumindest eine Offenheit besteht. Darauf kann man dann aufbauen. Hingegen kann ich nur davon abraten, sich gleich auf deren Meinungen zu stürzen, die evtl. durch Glaubensätze festgeschraubt sind.
      Auch der Kontakt zu Künstlern ist äußerst wertvoll, denn sie sind meinungsbildend und erreichen Menschen aus den unterschiedlichsten Schichten und Bereichen. Die meisten sind auch offener neuen Ideen gegenüber und sicherlich sind auch viele einfach noch nicht auf bestimmte Thematiken und Problematiken sich nicht bewußt geworden. Wenn es einem gelungen ist, dort das ein oder andere Auge zu öffnen bzw. den ein oder anderen für unsere Männerthemen zu sensibilisieren, dann wird das sich auch in deren zukünftigen Werken wiederspiegeln bzw. erstmalig es Werke in diese Richtung geben. Dazu kenne ich aus eigener Erfahrung, dass auch ich ungezwungener und offener mich mit Künstlern austausche, als bei Leuten, deren Positionierung (z.B. feministischer Politiker von welcher Partei auch immer) mir bereits bekannt ist. Das hilft auch mir dabei, meine eigenen Glaubenssätze aufzulösen und durch Erkenntnisse zu ersetzen.

      Dann Last but not Least:
      Wir brauchen mehr Menschen, die sich vermittelnd in den eigenen Reihen einsetzen. Gerade über private und nicht öffentliche Kanäle, über die man den ein oder anderen Bekannten aus der Männerrechtsbewegung mitteilt, dass die ein oder andere Person doch zu harsch angegangen worden ist und man doch mehr Gemeinsamkeiten hat, als das man sich wegen Differenzen in Detailfragen bekriegen müsste.
      Solch vermittelnde Aktionen würden uns allen in in der Männerrechtsbewegung helfen. Solche K(r)ämpfe (ich meine damit nicht Diskussionen) in den man in-grouping und out-grouping sind selbstzerreibend und binden zusätzliche Kräfte. Kräfte, die man prima zur Potentialentfaltung gebrauchen könnte.

      An der Stelle weise ich auf meinen kürzlich erstellten Artikel hin: Freund-Feind-Schema, wenn es an Integrität mangelt

      • @Max

        “Wir brauchen integre Menschen, die eine sehr liberale Haltung haben. Nur mit dieser kann man auch dem ignorantesten Politiker gegenübertreten ohne ausfallend zu werden.”

        Nein, wir brauchen Leute, die sich im Griff haben und in der Sache verständlich und in der Sache nicht windelweich. Und verwechselst den Umgangston mit der Position in der Sache.

        Die Gemäßigten haben die Auseinandersetzung angefangen und ch hoffe, es tut ihnen heute leid, denn die Sache ist ihnen gründlich um die Ohren geflogen. Aber für Entschuldigungen ist es zu spät.

    • Frauenfeindlichkeit? Interessant, wo findest Du die denn laufend? Nur am Rande: Selbst im “bösen gelben Forum” geht es oft genug nicht darum, Frauen zu hassen oder zu verachten, sondern bestimmte Verhaltensweisen von Frauen – berechtigterweise – zu kritisieren, die schlicht nicht gehen, parasitär sind und auf weibliche Privilegien zurückgehen. Tut mir schonmal präventiv übrigens leid, wenn ich Deinen seichten Soziologen-Intellekt mit so etwas wie Differenzierungen und einem Weltbild jensits einer schwarz-weißen Scheibe belasten muss 😀

  5. Pingback: FES-Studie führt Maskulisten an der Nase rum « jungsundmaedchen

  6. Bombe 20 says:

    Man muss unmittelbar an Politiker herantreten und mit ihnen persönlich über die eigenen Forderungen sprechen.

    Wobei das “persönlich” ja gar nicht so persönlich sein muß. Gerade die Abgeordneten auf den billigen Plätzen lesen und beantworten ihre Mails oft noch selbst.

    Ich gebe zu, auch ich schwächele dieses Jahr ziemlich, was meinen E-Mail-Aktivismus angeht. Aber eigentlich muß es nicht viel Arbeit sein. Jeder formuliert eine nicht zu lange Mail (höchstens so 50 Zeilen, Links höchstens als zusätzliche Quellenangabe) zu seinem Lieblingsthema, nimmt sich die Fraktionslisten von Land- oder Bundestag (oder gezielt die von Ausschüssen) und fängt unten an. Jeden Tag eine Mail, rotierend durch die Fraktionen. Fleißige passen den Text noch für jede Fraktion leicht an.
    Und wenn man anfängt, mehrmals die gleiche Standardantwort zu bekommen, weiß man, daß es Zeit ist, das Thema zu wechseln.

    Das letzte Mal habe ich das in großem Stil Ende 2012 anläßlich der “Beschneidungs”diskussion gemacht. Nicht, daß ich glaube, irgendetwas geändert zu haben, aber man bekommt genug Antworten, um einen weiter zu motivieren.

    Etwas öffentlicher geht es noch auf Abgeordnetenwatch. Da ist die Anzahl der möglichen gleichen Anfragen natürlich begrenzt, dafür kann man durch eine höhere Anzahl von Leuten, die sich als auf eine Antwort wartend eintragen, etwas mehr Druck erzeugen.

    Die Bewegung bräuchte eine Dachorganisation, über die man an die Politik herantreten kann.

    Ich würde empfehlen, daß wir sie “Bundesforum Männerrechte” nennen. Just to FTSU.

    Aber im Ernst: MANNdat e.V. erfüllt so gut wie alle der Kriterien, die Du im weiteren für diese Dachorganisation anführst. Sogar der Name paßt. Und wenn sie mehr aktive Mitglieder hätten, könnten sie noch mehr tun.

    Jeder, der jetzt ernsthaft erwogen hat, Energie in den Aufbau einer solchen neuen Organisation zu stecken, sollte sich überlegen, ob er diese Energie nicht lieber im Rahmen einer bestehenden Organisation verwenden möchte. Die bereits mit Politikern spricht. Die bereits von der Presse wahrgenommen wird. Die bereits Informationen bereit- und Forderungen stellt.

    Klar, ich sollte mir zuallererst an die eigene Nase fassen. Auch ich bin kein Mitglied dort. Auch ich habe meine zwei, drei Probleme mit dem Verein. Auch ich habe meine Gründe. Jeder von uns hat seine Gründe. Das ist das Problem, nicht? Das wäre aber auch das Problem mit jeder anderen Organisation.

    Aber ich habe eine Idee. Jetzt im Sommer sind viele Straßenfeste. Am Wochenende ist hier CSD. Ich werde mir ein paar kleine Zettel mit nichts weiter als “http://manndat.de” ausdrucken und verteilen. (“MANNdat” in der Schreibweise auf dem CSD, das klappt.) Muß ja gar nicht direkt sein. Einfach an den Freßständen unter die Aschenbecher auf den Tischen klemmen. Oder das hier mit dem gleichen Inhalt. Heute haben doch so viele ein Smartphone dabei. Vielleicht siegt bei einigen die Neugier.
    Das gleiche mit der http://jungenleseliste.de auf Kinderveranstaltungen.

    Nach dem Sommer vielleicht eine Blogparade? “Welche Aktivitäten von MANNdat ich gut finde und was ich dort tun könnte.” Jeder mit seinem Lieblingsthema. Ganz ohne Negativität. Auch, wenn es im Konjunktiv bleibt, vielleicht bringt man ja den einen oder anderen Leser auf eine Idee.

    Ja, ich weiß, auch ich rede nur. Mal sehen, was ich tun kann.

    Bombe 20

    • suwasu says:

      “Nach dem Sommer vielleicht eine Blogparade? “Welche Aktivitäten von MANNdat ich gut finde und was ich dort tun könnte.” Jeder mit seinem Lieblingsthema. Ganz ohne Negativität.”

      Das ist eigentlich eine Super-Idee. Darüber könnte man echt mal was schreiben.

    • mitm says:

      “MANNdat e.V. erfüllt so gut wie alle der Kriterien, die Du im weiteren für diese Dachorganisation anführst.”

      Finde ich auch. Sowohl die Breite wie die Qualität der Beiträge ist inzwischen sehr gut.

    • Oh ja, mal wieder ne Blogparade. Ich zieh mir dann dieses Mal auch dazu passnd eine Federboa und sowas an… *augenroll*

  7. wollepelz says:

    Ach so:
    Stellenwert der Geschlechterpolitik in der Linken: Der ist ganz tief und fest verwurzelt, wird aber wenig kommuniziert, damit der “normal tickende” Mann sich noch in Sicherheit wiegen kann.

  8. aranxo says:

    Ich füge mal zwei Punkte an:

    5. Sich öfters auch offline treffen
    Wie schon bei der Diskussion über ein Männer-BarCamp auf Geschlechterallerlei deutlich wurde, ist das dringend nötig, um eine Verständigung zwischen verschiedenen Lagern herbeizuführen. Vielleicht findet man dann dabei heraus, dass man gar nicht so weit auseinander liegt, findet eher Konsens oder kann zumindest herausarbeiten, wo wirklich die Dissenzpunkte eigentlich liegen. Schreiben allgemein und Online-Diskussionen im speziellen führen oft zu mehr Missverständnissen und Polarisierung als nötig wäre.

    6. Strategische Allianzen bilden mit anderen Interessengruppen
    Es gibt ja noch einige andere Interessensgruppen, deren Belange in der derzeitigen Mainstream-Politik deutlich unterrepräsentiert werden bzw. deren Belange schlicht ignoriert werden. Mit diesen könnte man punktuell bei einzelnen Themen zusammen arbeiten, um bei Aktionen schlagkräftiger zu sein. Oder man müsste sich eben zusammenraufen, um eine neue Partei zu gründen.

    Ich gehe schon länger schwanger mit diesem Thema, wie man Männerpolitik in unserem Sinne in die Politik tragen kann, so dass sie irgendwann auch durchsetzungsfähig wird, oder zumindest die ständige alleinige Fokussierung auf die Frauen und deren Bedürfnisse ein wenig abgebremst wird.

    • In Berlin und NRW gibt es bereits Gruppen, die das praktizieren, inzwischen fortlaufend und mit ebenso fruchtbaren Diskussionen wie lustigen Abenden. Dafür brauchen wir kein “Camp”, das man nur deshalb am A… der Welt in Wien vorschlägt, weil da Feministinnen gecampt haben. Aber wir sind ja so eigenständig und arbeitne uns nicht nur an Feministinnen ab, hohoho!

      Es gibt mit Städten wie Frankfurt, Köln, Essen, Dortmund und diversen mehr Orte, die wesentlich zentraler wären. Auch Anreisen und Übernachtungen kann man da praktisch, gut und für die meisten relativ günstig organisieren.

      Amüsant: Ebenso wie bei anderen Dingen, sind die “Fundamentalisten” auch bei den realen Treffen komischerweie die Vorreiter. Macht aber nix, kann ich mit leben 😀

  9. petpanther says:

    Die Ministerien sind ideologisch vollkommen korrupt. Gender ist an einer demokratischen Öffentlichkeit vorbei installiert worden, obwohl so etwas Verfassungsrang hat und noch nicht einmal der Bundestag und die Regierung hier legitimiert sind unabhängig zu entscheiden.

    Auch alle anderen regierungsnahen wie parteinahen Organisationen und die Parteien selbst (siehe FES etc.). Viel kommt auch durch die Superstrukturen (UN, EU) und Organisationen in deren Funding-Kielwasser sich Gender aber auch anderes eingenistet hat. Hier geht es eindeutig um undemokratische Motive (diskriminatorische Klientelpolitik über “Anti-Diskriminierung” etc.) innerhalb des noch demokratisch-freiheitlichen Systems.

    Die Medien folgen dieser Öffentlichkeit und befruchten sich gegenseitig und sind ebenfalls ideologisiert(Gleichschaltung). Ignorieren dabei aber ihre Kunden. Wie lange das so gehen kann und ob das sich weiter behaupten kann ist unbekannt.

    In Summe:

    Es muss eine Gegenöffentlichkeit geschaffen werden. Z.B. mit einer großen Traffic-Website, in die auch alle bisherigen anderen verlinkt sind – etwa so wie AVFM es macht.

    Frauen müssen integriert werden. Auch und besonders aktive (siehe z.B. HoneyBadgerRadio etc.), die u.a. aber auch Erkenntnisse beisteuern. Am besten aus ihrer Eigeninitiative heraus. Wir haben leider keine solch starken unabhängig wie scharfsinnig denkenden wie eine Karen Straughan etc.,
    aber z.B. eine starke aber weitgehend zum Schweigen gebrachte Astrid von Friesen etc. (Gibt es da noch mehr? … Bettina Röhl, Birgit Kelle … ?

    Internationaler Kontakt (Dr. Warren Farrell, … etc.).

    … und sicherlich noch weiteres.

    • wollepelz says:

      Ich stelle fest, dass es Leute gibt, die an solchen Dingen arbeiten, aber erfolgreich in der Szene selbst eingestampft werden.

    • petpanther says:

      Anmerkung zum Verfassungsrang.

      Es ist mit Susanne Baer eine glühende Genderideologin als Verfassungsrichterin (und dort an entscheidender Position) installiert worden. Damit sehe ich auch den Verlass auf das GG gekippt.

      Sie verfolgt nach eigener Darstellung sog. “feministische Rechtwissenschaft und Gleichstellungsrecht”. D.h. wir haben in diesem Sinne auch keinen Rechtsstaat, wie wir ihn kannten, mehr.

    • Bei uns in NRW haben wir den einen oder anderen. der mit Warren Farrell gut ZThemen und input liefern könnte. Die einzigen “Frauen”, die die Gemäßigten bisher eingebunden wissen wollen, sind merkwürdigerweise Feministinnen. Während sich – nicht nur aktuell, aber derzeit besonders – “Women against feminism” ins Gespräch bringen. Da merkt man gleich, wo die politische, organisatorische und ideologische “Kunst” zu Hause ist, gell?

  10. Also wenn wir repräsentativ und vermittelbar sein wollen, sollten wir beim Thema Homosexualität schon mal vorsichtshalber unseren Verstand ausschalten, alles Problematische ausblenden und tendenziöse Studien hochjubeln.

    Gegen den Impetus der Sachlichkeit und Verbindlichkeit habe ich gar nichts. Es nervt nur, wenn einige Gemäßigte nicht merken, daß sie diesbezüglich den Bogen zu weit spannen und befangen sind. Nicht jede politische Position ist gleich radikal, weil sie den Gemäßigten nicht gefällt.

    Ehrlicherweise muß ich aber auch sagen, daß sich mancher Fundamentalist bei allem Dissens sachlicher ausdrücken könnte. Man kann die Umtriebe der Bolschewisten Gemäßigten durchaus sachlich und verbindlich kritisieren. 🙂

    • wollepelz says:

      Es ist halt so:
      Züge sind Fortbewegungsmittel, die jedem offen stehen (sollten).
      Daher springen nun einmal die unterschiedlichsten Charaktere auf, die nicht unbedingt für das Fortbewegungsmittel Zug stehen. 😉

    • aranxo says:

      Jetzt mal im Ernst:
      Ich lese jetzt seit Monaten, fast einem Jahr auf allen möglichen Männerrechts-Blogs mit, schreibe ab und zu bei Geschlechterallerlei, aber bis heute habe ich noch nirgendwo gelesen, wo denn eigentlich die wesentlichen inhaltlichen Differenzen zwischen “Fundis” (Rechten?) und “Gemäßigten” (Linken?) liegen.

      Was ich bisher gehört habe: Die Frage, ob Schwule und Migranten mitmachen dürfen und mit vertreten werden. Die Frage, ob man mit Feministen reden darf, und sich sogar mit denen um einen Ausgleich bemühen darf. Die Frage, ob man sich demzufolge auch für Frauenbelange interessieren muss. Die Frage, ob man sich an althergebrachten Männlichkeits-Rollenbildern orientiert oder ob man die nur als eine von vielen Möglichkeiten sieht. Ich finde das alles ein wenig dürftig für wirkliche Konfliktlinien und das sind zum Teil auch eher strategische als inhaltliche Fragen.

      Dass man auf anderen Politikfeldern vielleicht völlig unterschiedlicher Ansicht ist, ist ja erstmal nicht relevant für die Zusammenarbeit in einer Bewegung.

      Ist nur mein Eindruck. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, und zeigt mal wirkliche Dissenzen auf!

      • wollepelz says:

        Das mag daran liegen, dass die Positionen mit Gewalt torpediert werden.
        Positionen kannst Du z. B. sehr gut bei jungsundmädchen herauslesen.

        Eher praktisch geht es auf nicht-feminist.de zu.

        Es wurde von Anfang an daran gearbeitet, die Positionen der Fundamentalisten als radikal zu klassifizieren. Das fing schon bei der Namensgebung an, weil man negative Assoziationen mit dem “Fundamentalismus” verbindet.

        Das Märchen vom Gemäßigten hat sich schon jemand vor Jahren ausgedacht und hat nun voller Freude eine Einteilung vorgenommen, um sich besser zu positionieren.

        Wir arbeiten gerade an einem Manifest, was alle Fragen beantwortet. Leider sind wir aber alle derartig beschäftigt, dass wir das nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln können.
        Aber Anlaufstellen für unsere Positionen habe ich genannt. 😉

        Wir möchten auch keineswegs mit einem Ton in Verbindung gebracht werden, der an jeder Stelle eine Disqualifizierung in der Diskussion darstellt.

      • @aranxo

        “aber bis heute habe ich noch nirgendwo gelesen, wo denn eigentlich die wesentlichen inhaltlichen Differenzen zwischen “Fundis” (Rechten?) und “Gemäßigten” (Linken?) liegen.”

        http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/04/28/fundamentalismus/

        Hättest du wissen können.

        Die sog. Gemäßigten behaupten, daß in diesem Fragen die Richtungsunterschiede bestehen. Das ist aber nicht der Fall, diese Behauptungen sind Teil der üblichen Irreführung durch Arne, EvoChris und Co:

        a) Die Frage, ob Schwule und Migranten mitmachen dürfen und mit vertreten werden.
        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Ja.

        b) Die Frage, ob man mit Feministen reden darf.
        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Ja.

        c) und sich sogar mit denen um einen Ausgleich bemühen darf.

        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Ja.

        d) Die Frage, ob man sich demzufolge auch für Frauenbelange interessieren muss.

        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Nein – es sei denn Menschenrechte sind betroffen.

        e) Die Frage, ob man sich an althergebrachten Männlichkeits-Rollenbildern orientiert

        Gemäßigte: Nein. Fundamentalisten: Nein.

        f) oder ob man die nur als eine von vielen Möglichkeiten sieht.

        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Ja.

        “Ich finde das alles ein wenig dürftig für wirkliche Konfliktlinien und das sind zum Teil auch eher strategische als inhaltliche Fragen.”

        Du hast recht. Es geht vielmehr um,

        1. Relativismus

        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Nein

        2. Konstruktivismus

        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Nein

        3. Antifeminismus

        Gemäßigte: Nein. Fundamentalisten: Ja.

        4. Botschafterfunktion für alle Maskulisten

        Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Nein

        5. Männer dürfen sich im Rahmen der Gerechtigkeit gegen Personen zur Wehr setzen.

        Gemäßigte: Nein. Fundamentalisten: Ja.

        Das ist natürlich alles etwas vereinfacht, aber das ist erst mal die grobe Skizze.

        Die besondere Verlogenheit der Gemäßigten besteht darin, daß sie die wahren Unterschiede nicht erwähnen und auf Kriegsschauplätze verweisen, auf denen sie die moralische Vorherschaft innezuhaben meinen. Die Folge ist, daß die Opposition der Fundamentalisten für uninformierte unverständlich und unmoralisch wirkt.

        Es ging nie aber um die Frage einer gute Kinderstube, sondern immer um handfeste, sachliche Differenzen.

        Bitte beobachte die künftigen Reaktionen der sog. Gemäßigten – die übrigens besonders vulgär sind wie Kai V und Gerhard – und vergleiche sie mit meinem obigen Schema.

        Die sogenannten Radikalen (z.B. Frauenhaus) sind von den Fundamentalisten übrigens streng zu unterteilen. Vor allem Arne und EvoChris scheren uns aber gerne mit denen über einen Kamm. Doch wir Fundamentalisten sehen die sog. Radialen ebenfalls mit äußerster Skepsis.

      • suwasu says:

        Diese Aufstellung finde ich gut, Elmar. Wo ich mich da finde, muss ich mir noch überlegen. Darüber hinaus bleibe ich dabei, dass der Konflikt schlicht hochgejazzt ist und vielleicht mehr mit dem Verhältnis einzelner Personen zu tun hat. Diese vertreten dann auch die von Dir genannten konfliktiven Positionen.

        Aber es ist längst nicht klar, ob man hier von Gruppen sprechen kann. Denn Christian hat z.B. einen bekannten Blog, aber seine Kommentatoren vertreten sehr unterschiedliche Haltungen, so dass man gar nicht sagen kann, wer genau Christians Meinung teilt.

      • @aranxo

        Vergessen:

        “Fundis” (Rechten?) und “Gemäßigten” (Linken?) liegen.”

        Gemäßgte wie Fundamentalisten verstehen sich übrigens alle als linke Maskulisten.

      • @aranxo

        Herrje … wo hab ich meinen Kopf:

        Fundamentalisten vertreten einen besonderen, säkulären, maskulistischen Humanismus, aus dem auch unsere Forderungen folgen.

        Bei den Gemäßigten ist das unklar, was sie wollen – außer sich über mangelnde Zivilität zu beklagen – ist ziemlich unklar. Allzu deutlich ist ebenfalls, daß Arne und EvoChris gerne den Ton unter den dt. Maskulisten angeben würden und Christian Gesabbel von personellen Schnitten zielte natürlich auf mich.

        Meiner Meinung nach sollte man das Schwein nicht verteilen, bevor man es erlegt hat – aber ich bin da vielleicht zu altmodisch. Aber einige Gemäßigte sind meiner Meinung nach einfach schlechte Vertreter ihrer Sache. Das ist wesentlich, der öffentliche Ruf oder der moralische Leumund sind angesichts des shitstorms der über die armen Menschen im Rampenlicht herfallen wird, völlig nebensächlich.

        Trotzdem ist es eben charakteristisch, daß für die Gemäßigten die B-Note entscheidend ist.

      • wollepelz says:

        Ich glaube, es bezieht sich nicht nur auf Dich.

        Ich bin ja schon “der, dessen Namen man nicht sagt”, Wenn die Leute sich aber mit meinem Blog befassen würden, würden sie sehen, dass das alles totaler Müll ist.

        Letztens habe ich noch im Zusammenhang mit uns das Wort “radikal” gelesen. Da sieht man mal wieder wie ein sich ein “Medienwissenschaftler” indirekt der Medien bedient.
        Erinnert nach wie vor an Feministinnen.

      • “Wenn die Leute sich aber mit meinem Blog befassen würden, würden sie sehen, dass das alles totaler Müll ist.”

        Ist bei mir genauso – wie du siehst. Und schau dir mal man-tau an. Der spricht immer gleich für alle “niemand bezweifelt …” .. aber er macht sich nicht die Mühe, einfach mal nachzulesen oder nachzudenken.

        Na ja … ist verlorene Mühe …. und letztlich egal: Gemäßigte sind nützlich, um neue Männer mit maskulistischen Ideen vorsichtig bekannt zu machen, insofern hat ich kein Problem damit, daß sie da sind.

        Aber inhaltlich wünsche ich mir was anderes.

        Die Frage bleibt, warum der C&A-Maskulismus es nicht ertragen kann, daß wir Fundamentalisten da sind.

        …. und ich wette, daß gleich EvoChrissi wieder herbeigeschlichen kommt und von neuer Sachlichkeit redet.

        Ist immer dieselbe Platte bei ihm, vielleicht hat er einfach keine andere. 😉

        Arne in die Karten zu sehen, ist deshalb nicht ganz einfach, weil er so gut wie nie diskutiert. Würde er das tun, anstatt sich hinter genderama zu verstecken, würde sehr schnell rauskommen, wie wenig man ihm trauen kann.

      • aranxo says:

        @Elmar
        Danke für die Hinweise und die gute Zusammenfassung. Ich muss zugeben, ich war noch nicht so oft auf Deiner Seite, ab und zu schon, aber ich hab mich meistens auf aktuellen Artikeln bewegt. Um ehrlich zu sein, ich finde das Layout manchmal ein wenig anstrengend.

        Es gibt also dann doch mehr als zwei Strömungen, manchmal klingt es so, als gäbe es nur zwei. Die Fundis werden tatsächlich oft mit den Radikalen in einen Topf geworfen. Bisher habe ich mich eher bei den Gemäßigten verortet, weil ich einfach mit Leuten, die ernsthaft über Abschaffung des Wahlrechts für Frauen diskutieren und die Frauen am liebsten wieder hinter den Herd stecken wollen, nicht zu tun haben will. Aber wenn man die mal außen vor lassen würde, hätte der Rest doch sicher mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Wo ich mich jetzt genau verorten würde, kann ich noch nicht entscheiden, das hängt vielleicht auch vom jeweiligen Thema ab.

      • Guter Punkt, Aranxo. Ich finde diesen Hype auch völlig überdreht und sehe auch wenig Sinn in solch einem Manifest wie von Elmar. Du hast dort noch den Punkt vergessen:

        Ich mag das Lied “Listen to your heart” von Roxette:
        Fundamentalisten: Ja/Nein, Gemäßigte Ja/Nein

        Das ist auch noch ein wichtiges Kriterium, nach dem die Männerbewegung aufgeteilt werden sollte.

        Man kann es auch übertreiben mit dem Dissens.

        Dieser Hype ist im Grunde nur aufgrund von ein paar Mini-Ereignissen entstanden wie der E-Mail-Affaire oder diversen Anbiederungsversuchen aufseiten von den sogenannten Gemäßigten, die offenbar dem Irrglauben anhängen, wenn man nur stark genug PC ist, daß man dann auch beim Mainstream Gehör findet.

        Ich finde das alles auch deshalb so unsinnig, weil die gesellschaftlichen Veränderungen meines Erachtens ganz unabhängig von diesen gehypten Fragen stattfinden. Es sollte einfach jeder von uns sein Ding machen, und wir alle sollten eine gewisse Contenance im Umgang miteinander wahren. 🙂

        Die “Gemäßigten” sollten nicht länger die Schmuddelkindnummer fahren, und die “Radikalen” sollten nicht länger den anderen Weicheitum und Profeminismus unterstellen.

        Das Grundproblem: Man macht sich gegenseitig schlecht und tut so, als hätte die andere Seite keine Verdienste und sei schädlich.

        Und zu guter Letzt: Diese ganzen Dynamiken, die wir jetzt erleben, sind auch ein Grund, warum ich den Begriff Maskulismus ablehne. Bei diesen Ismen gibt es immer wieder die Tendenzen zur Orthodoxie und Kanonisierung, kurzum der Ideologisierung. Man macht aus der Sache ein “Baby”, das man unbedingt beschützt wissen und vor angeblich schädlichen Einflüssen bewahren will. Das Ganze wird also etwas zwanghaft und religiös.

      • suwasu says:

        ” Bei diesen Ismen gibt es immer wieder die Tendenzen zur Orthodoxie und Kanonisierung, kurzum der Ideologisierung.”

        Ob Ismus oder nicht, das widerfährt einfach jeder Bewegung, nahezu zwangsläufig. Das muss man einfach aushalten und dann versuchen, das wieder runterzufahren.

      • Schoppe says:

        Noch einmal zu der Frage, “wo denn eigentlich die wesentlichen inhaltlichen Differnzen” liegen. Tatsächlich gibt es, wie Elmar ja auch darstellt, viele Bereiche, in denen sich fast alle einig sind. Bei den Differenzen spielen nach meinem Eindruck persönliche Animositäten eine große Rolle, die gar nicht in jedem Fall sachlich begründbar sind. Das ist eigentlich relativ normal für politische Bewegungen – allerdings sind solche Bewegungen normalerweise eben dann erfolgrerich, wenn diese Animositäten auch mal zurückgestellt werden können.

        Da es nicht um das Thema “Homosexualitä” geht, bin ich hier mal mit Kirk hier ganz einer Meinung: “Es sollte einfach jeder von uns sein Ding machen, und wir alle sollten eine gewisse Contenance im Umgang miteinander wahren. :)”

        Und auch das ist ein gutes Bild: “Man macht aus der Sache ein “Baby”, das man unbedingt beschützt wissen und vor angeblich schädlichen Einflüssen bewahren will.”

        @ Elmar “Und schau dir mal man-tau an. Der spricht immer gleich für alle “niemand bezweifelt …” .. aber er macht sich nicht die Mühe, einfach mal nachzulesen oder nachzudenken.” Beleg bitte mal, worauf Du Dich beziehst.

      • @Schoppe

        Fundamentalisten haben kein Problem damit, daß alle anderen, die sonstwo stehen mögen, ihr Ding machen – bis auf den Fall, wo blogger der Bewegung explizit schaden. Daher könnt ihr gerne gemäßigt sein, denn das hat Vor- und Nachteile. Das ist auch am Fundamentalismus so und genau deshalb, weil wir das wissen, beanspruchen wir keine Botschafterfunktion für alle Maskulisten.

        Die ständigen sinnlosen Ermahnung zur contenance, die gegen Fundamentalisten gefahren werden, rufen übrigens nur Spannungen hervor auf dieselbe Weise, wie es Spannungen hervorruft, wenn der Kapitän eines Schiffes täglich im Logbuch notiert “Matrose Hein ist heute nüchern.”. Und du weißt ja, was Fundamentalisten mit Provakeueren machen: Sie greifen sie als Personen an – zu Recht.

        “Beleg bitte mal, worauf Du Dich beziehst.”

        Da du dir Sorgen um deinen Leumunf machst, helfe ich deinem Gedächnis gerne aus:

        Es geht um dein statement – ich glaube, beim Geschlechterallerlei vor einiger Zeit – nach dem niemand es bezweifeln würde, daß wortschrank aus der bloggosphäre gemobbt wurde.

        Ja? Schauen wir mal:

        1. Es gibt einige Leute, die uns Fundamentalisten zwar privat sagen, daß sie mit uns sympathisieren, sich aber aus Angst vor Repressalien der Gemäßigten nicht trauen, ihren Standpunkt öffentlich zu machen. Betrachtet man diese Leute und die Fundamentalisten zusammen, dann lassen sie sich in zwei, nicht notwendig disjunkte Gruppen einteilen: Diejenigen, die aus sachlichen Gründen dem Fundamentalismus zustimmen und diejenigen, die es aus Empörung über die moralische Verkommenheit der Gemäßigten tun. Und mit Letzterem hat es folgende Bewandnis:

        2. So wie ich das sehe, kann aus begrifflichen Gründen nur derjenige gemobbt werden, dem mit mobbing-Intention eine bestimmte Behandlung zuteil wird. Das ist genau wie beim Strafen: Bestraft wird nur, wem Nachteile in der Intention, zu strafen, zugefügt werden: Man jemandem nämlich auch unabsichtlich auf die Füsse treten.

        3. Wenn das stimmt, dann gilt: Wenn wir mal davon absehen, daß wortschrank sich mit seinem Rückzug und damit seiner brennenden Sorge um seine Kinder erstaunliche 3 Wochen Zeit gelassen hat, dann kann man jemanden nur dann mit der Veröffentlichung seiner email-Adresse jemanden mobben, wenn man auch weiß, daß diese Adresse wortschrank gegenüber seiner Frau identifiziert. Logisch, oder? Die kritische Frage ist nun: Woher kann wolle gewußt haben, welche Adresse wortschrank gegenüber seiner Ex-Frau benutzt? Schickt wortschrank seine elektronische Ex-Frau-Post vielleicht an Wolle? Nein? Ok, woher dann? Eigentlich kann wolle das doch dann nur von wortschrank selbst wissen, der im Netz erklärt, wie er sich gegenüber seiner Ex-Frau verhält – oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit? Nein? Ok, dann gibt es auch kein “wortschrank wird aus der blogossphäre gemobbt”.

        4. Und jetzt wird’s lustig: Diese einfache Überlegung wurde und wird – obwohl sie überall steht – von den Gemäßigten konsequent ignoriert. Stattdessen wird von den Gemäßigten das absurde Bild einer fundamentalistischen Verschwörung gezeichnet und benutzt, um sich selbst gegenüber Feministen besonders wohlgesonnen zu charakterisieren. (Hat EvoChris grade bestätigt: er will “anschlußfähige Positionen”, nicht aber die Wahrheit) Und wer sich die Mühe macht, feministische blogs zu lesen, der bemerkt auch, daß diese Botschaft bei den Feministen sehr wohl angekommen ist. Darin sehe ich u.a. ein Gerechtigkeitsproblem, denn Feministen tun Dinge, die absolut unverzeihlich sind. Zweitens wird – wie oben erklärt – der Widerstand der Fundamentalisten von den Gemäßigten verzerrt wiedergegeben. (Das siehst du an aranxo.) Dieses unfaire Mittel dient dazu, die inhaltlichen Unterschiede mit uns Fundamentalisten nicht auszudiskutieren, sondern uns als “Matschbirnen, die nicht satisfaktionsfähig sind und zu lange in der Sonne gelegen haben” (Gerhard und Arne zusammen) darzustellen, mit denen man nicht diskutieren muß. Aha, gratuliere: Nun kommt es wie im Feminismus nicht mehr darauf an, was gesagt wird, sondern wer etwas sagt. Drittens haben sich einige blogger in der maskulistischen blogossphäre eine – say – besondere Autorität in bestimmten Fragen erarbeitet: Viele Leute gucken auf den zurückhaltenden, ruhig abwägenden und vernünftig urteilenden Schoppe und fragen sich, was der in der Sache wohl denkt. Und sie folgen deinem Urteil, weil sie deiner Person vertrauen – noch nicht gemerkt?

        Wer sowas bei sich zuläßt, der lädt eine besondere Verantwortung auf sich. Gelegentlich ist sie auch mit einem Job verbunden z.B. Vorsitzender der amerikanischen Zentralbank. Und Alan Greenspan z.B. hat diese Verantwortung legendär ausgefüllt. Du, Schoppe, hast auch so eine Verantwortung durch dein Verhalten erzeugt – selbst. Ich dagegen will sowas nicht, weshalb ich regelmäßig Verbalinjurien verteile, weil ich will, daß die Leute meinen Argumenten nicht widerstehen können und meiner Person bis zu einem bestimmten Grad mißtrauen. EvoChris z.B. kapiert das zwar nicht, aber da ist eh Hopfen und Malz verloren.

        Und DU hast: dich – das ist nun leicht zu sehen – nicht richtig informiert (obwohl die Sache wichtig war), bei der absurden Verschwörungskampagne von C&A fahrlässig mitgemacht (obwohl sie offenkundig verlogen ist), einfache Kontrollüberlegungen unterlassen (wie kann dir das um Himmels willen nur passieren) und deine von dir persönliche geschaffene Verantwortung als blogger vergessen, als du dich in diesem Konflikt leichtfertig positioniert hast. Letzteres finde ich besonders scheisse – oder besonders blind, da überlege ich noch.

        Und deshalb diskutiere ich auch nicht mehr auf deinem blog, obwohl du imho viele gute Beiträge hast: Meine Argumente dringen einfach nicht durch – so wie auch das hier alles vermutlich nichts nützen wird.

        Aber für Entschuldigungen ist es zu spät: die Gemäßigten wollten einen mir bisher unverständlichen taktischen Vorteil rausschlagen und wir haben euch eine Spaltung der Bewegung geliefert. Das hat strategisch Vor- und Nachteile und vor allem: ihr habt nicht damit gerechnet, daß das dabei herauskommen würde. Lektion gelernt? Hoffentlich denkt ihr beim nächsten Mal ein wenig besser nach, den WIR verstehen in solchen Dingen keinen Spaß.

      • suwasu says:

        Elmar

        “wir haben euch eine Spaltung der Bewegung geliefert.”

        Argumentativ nehme ich Dich ernst. Aber das hier zitierte ist in meinen Augen schlicht pathetisch. Man kann nur spalten, was vorher als Einheit existierte bzw. was überhaupt existierte. Es gibt weder eine echte Bewegung noch gab es da eine Einheit. Es ist falsch, das dann hochzujazzen und mit solchen Vokabeln aufzuladen wie “Spaltung”, “Taktischer Vorteil” etc.

        Ich bin da ein bisschen anspruchsvoller, wenn ich vn einer Bewegung reden will. Die dürfte sich nicht auf Blogs konzentrieren. Kleinere Runden sind auch noch keine Bewegung. Es bräuchte schon mehr Mobilisierung.

        Aus meiner nüchtern-soziologischen Sicht sind wir ein kleines Grüppchen, lose über ein gemeinsames Thema integriert und mit den Jahren der gegenseitigen Kommentiererei natürlich auch in Konflikte verstrickt. Ich bleibe dabei, dass das alles mehr eine persönliche Sache ist als eine wirklich inhaltliche.

        Du hast ein paar inhaltliche Konfliktlinien aufgezeigt in Deinem anderen Kommentar. Da sind interessante Punkte dabei. Teilweise wird auch darum gestritten. Aber im wesentlichen spielen diese Punkte keine Rolle, keine echte jedenfalls, weil sich die meisten gar nicht des Dissenses diesbezüglich bewusst sind. Deshalb wird auch selten um Positionen zu diesen Themen gekämpft. Mehr wird persönlich gekämpft: “Matschbirnen” ist ja kein sachlich-thematischer Ausdruck, sondern lediglich ein Zeichen persönlicher Antipathie. Insofern glaube ich ernsthaft, dass nur sehr wenige wirklich hier einen “Gemäßigte/Fundi”-Streit aufgrund von echten inhaltlichen Positionen her aufziehen. DA überschätzt Du eventuell doch die inhaltliche Tiefe der Diskussion.

      • Lieber LoMi,

        es genügt mir, wenn du mich argumentativ ernst nimmst. Klimafragen können wir außenvor lassen.

      • wollepelz says:

        Mal nur kurz als Anmerkung zu “soziologischer Sicht”:
        Wie soziologisch ist denn eine Sicht, wenn man auf Darstellungen einiger weniger hereinfällt und sich dementsprechend ein Klima zusammenreimt, um deswegen nicht zu REALEN Treffen zu gehen? In “logie” steckt immer der Drang zu forschen und Dingen auf den Grund zu gehen.

        Unser gestriges Treffen war im übrigen wieder sehr fruchtbar und es gab kontroverse Diskussionen um die unterschiedlichsten Themen. Wir werden darüber berichten.

        Es ist allerdings schade, dass wir auf einmal immer mit “radikal” in Verbindung gebracht werden. Das zeugt lediglich davon, dass der Versuch uns mit einem negativen Namen zu belegen gelungen ist. Wir haben diesen Namen dankbar angenommen, weil Elmar ganz deutlich aufgezeigt hat, dass dieser Name EBEN KEINE RADIKALITÄT im politischen Sinne – rechs- oder linksradikal – beeinhaltet.

        Das einzige was man uns vielleicht vorwerfen kann, ist ein radikaler Humanismus – kann Humanismus überhaupt radikal sein? Ansonsten sind wir klar denkende Menschen, die Argumente sogar abwägen und ihre eigenen Meinungen überprüfen. Das verspüre ich bei vielen Gemäßigten nicht.

        Was mir ebenfalls auffällt:
        Man bemüht sich immer an anderen Stellen ÜBER UNS zu reden. Im Geschlechtermatsch bin ich sogar richtiggehend als Kommentator herausgeekelt worden, dass man dort als “dessen Namen man nicht sagt” von mir spricht. Geschlechtermatsch ist doch ein Blog mit Beteiligung von Gemäßigten? Nur als Beispiel.

        Von einem sehr unschönen Beispiel, wie ein Kommentar bezüglich erlittener Gewalt direkt platt gemacht worden bin, habe ich schon mehrfach ansatzweise berichtet. Solche Dinge werden allerdings immer wieder schlichtweg ignoriert. Wie war das? Es kann nicht sein, was nicht sein darf?

        Auf jeden Fall zeugt es nicht wirklich von einer “soziologischen Sicht”, wenn man sich durch das argumentfreie Gerede von irgendwelchen Möchtegern Leitwölfen beeindrucken lässt. Also: Gib Dir einen Ruck und triff uns einfach.

        Trotz oder gerade wegen vieler Dinge haben wir uns gestern entschlossen, eine Regelmäßigkeit in unsere Treffen zu bringen. Es ist allerdings schade, dass unsere Treffen von Anfang an keine Unterstützung erfahren haben, sondern eher durch eine unterschwellige Verortung unserer Personen in einem angeblichen radikalen Bereich torpediert und ignoriert wurden. Es wurde an keiner weiteren Stelle auf ein bevorstehendes Treffen hingewiesen, was zeigt, dass es vielen Leuten nur um ihre eigene Positionierung geht.

        Ich habe die letzte Zeit nämlich desöfteren im Zusammenhang mit uns den Begriff “radikal” gelesen, was völlig absurd ist. Wie gesagt: Wir sind vor allem eins: Humanistisch. Wenn wir über ein gewisses “Konfliktpotential” mit Feministen sprechen, sprechen wir auch nur über diese Gruppe. Wir sehen die Gruppe der Feministen nämlich als jenseits von gut und böse. Ihr alle kennt die Aussagen bezüglich weißer, heterosexueller Männer, was einen ganz klaren Rassismus darstellt.

        Wie schon gesagt: Wir sind weder radikal noch vergleichbar mit fundamentalistischen Moslems oder fundamentalistischen Katholiken. Wir bauen unser Fundament ganz klar auf dem Humanismus mit klarer Sicht der Sorge und Nöte von Männern auf. Wie schon mehrfach gesagt: Fundamentalismus wurde als Begriff eher fremdbestimmt und diese Bestimmung hat Methode. Wir haben diesen Begriff aber dankbar angenommen und ihn mit Leben gefüllt.

        Zum Manifest: Da wir unter einer abartigen Beobachtung stehen und ein jedes Wort seziert werden wird, dauert die Erstellung eines Schriftstücks, dass das Fundament unseres Fundamentalismus darstellt, halt etwas länger. Wir haben nebenbei Jobs, Kinder, es schreiben sogar welche nebenbei Bücher usw.

        Mich würde es zumindest freuen, wenn ein wenig mehr “soziologische Sicht” auch wirklich herrschen würde: Wir treffen uns ab jetzt regelmäßig und laden nach wie vor alle HERZLICH zu uns ein, sich ein Bild von uns zu machen. Mit eigenen Augen sieht man immer selbst am besten.

        …und auch wenn Arne es behauptet: Bei uns treffen sich auch keine unsichtbaren Freunde von Elmar und mir. Bei uns treffen sich tatsächlich ein paar sehr hervorragende Denker und Dichter. (Dichter stimmt tatsächlich auch! :D)

      • “Und du weißt ja, was Fundamentalisten mit Provakeueren machen: Sie greifen sie als Personen an – zu Recht.”

        Ich habe das Gefühl, dass es da häufig noch nicht einmal eine wirkliche Provokation braucht. Nichtzustimmung reicht für einige Abwertungen.

        Das “zu recht” kann ich insofern nicht nachvollziehen.

        Wenn man mal durchzählt, dann ist der Anteil der Metaartikel – also der Artikel, die ihm wesentlichen nur dieser Auseinandersetzung dienen, ohne wirklich auf Inhalte einzugehen – bei euch wesentlich größer,

        Werden wir doch aber mal produktiv:
        Wie kann man diese Sache denn beenden?

      • “2. Konstruktivismus Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Nein”

        Bisher weiß man außer was ihr angeblich alles nicht vertretet kaum was ihr vertretet.
        In dieser harten Abgrenzung gibt es auch wenig Sinn: Gerade mit der Biologie sieht man natürlich einiges an objektiver Wahrheit. Das man “Wirklichkeit” subjektiv anders wahrnimmt und anders interpretieren kann ist aus meiner Sicht auch kein Konstruktivismus, sondern schlicht eine Folge davon, dass unser Gehirn oft sehr schnell versucht Begründungen zu finden und kausalketten zu konstruieren und das wir uns dabei von Gruppenmeinungen sehr stark beeinflussen lassen.

        “3. Antifeminismus Gemäßigte: Nein. Fundamentalisten: Ja.”

        Auch das ist aus meiner Sicht viel zu absolut. Den kritik an feminstischen Theorien und ihrer Unlogik habe ich massenweise auf meinem Blog. Es geht eher um die Weise in der man Feminismus zum absoluten Feindbild ausbauen möchte und auch darum, dass der Begriff nach meiner Meinung nicht auf den theoretischen Genderfeminismus reduziert werden kann

        “4. Botschafterfunktion für alle Maskulisten Gemäßigte: Ja. Fundamentalisten: Nein”

        Auch die scheint mir eher in eurem Feindbild zu existieren. Ich nehme euch wesentlich stärker als diejenigen wahr, die meinen in Sinne der klassischen Definition des Fundamentalismu im Besitz der alleinig zutreffenden Wahrheit zu sien

        “5. Männer dürfen sich im Rahmen der Gerechtigkeit gegen Personen zur Wehr setzen. Gemäßigte: Nein. Fundamentalisten: Ja.”

        Auch das versteht ihr seid langem nicht: Natürlich darf man sich zur Wehr setzen. Es ist nur eine Frage, welche Mittel man dabei als effektiv ansieht.
        Ihr setzt auf Angriff, Aggressivität und eine klare Einordnung von Freund und Feind.
        Mein Vorstellung von Gegenwehr ist anders. Passend zum Inhalt des Artikels möchte ich in meiner Gegenwehr als jemand wahrgenommen werden, der auf Argumente und den Inhalt setzt, nicht auf Aggressivität. Ich möchte vielmehr, dass die andere Seite so rüber kommt als hätte sie keine Argumente und wäre der irrationale.

      • @EvoChris

        “Wie kann man diese Sache denn beenden?”

        Ich denke, daß es der maskulistischen Bewegung gut tut, wenn wir eine Pluralität der Meinungen zulassen, wenn wir es erlauben, daß die verschiedene Standpunkte von Männern, ihre unterschiedlichen Lebensweise und Probleme von der maskulistischen Bewegung repräsentiert und gleichberechtigt wiedergespiegelt werden.

        Ich sehe auch keinen Nutzen darin, den linken Maskulismus inhaltlich zu verschlanken und zu versuchen, Männer inhaltlich auf immer dieselbe Linie zu trimmen. Ich bin sicher, daß der Maskulismus es aushalten kann, daß in kontroversen Diskussion unter Männern Individualitäten durchschimmern und auch leisere Zwischentöne sollten bei uns willkommen sein.

        🙂

      • “Ich denke, daß es der maskulistischen Bewegung gut tut, wenn wir eine Pluralität der Meinungen zulassen, wenn wir es erlauben, daß die verschiedene Standpunkte von Männern, ihre unterschiedlichen Lebensweise und Probleme von der maskulistischen Bewegung repräsentiert und gleichberechtigt wiedergespiegelt werden.”

        Das wäre schön. Aber wie würdest du das konkret umsetzen? Keiner reagiert mehr auf den anderen? Komplette Trennung?
        Oder doch Möglichkeit zur inhaltlichen Kritik in Artikeln und der Verzicht auf persönliche Angriffe?
        und was sind persönliche Angriffe? Wie bekommen wir diese “die wollen mich mundtot machen” Sachen weg? Wie die C&A Verschwörung? Wie euer Gefühl des beständigen Angegriffenseins?

        Etwas konkreter muss es wohl werden

      • …. es ist zu geil!!! 😉

        Ganz großes Kino … und das vor dem Mittagessen … 😀 😀 😀

      • wollepelz says:

        Ja, langsam wird es absurd. Merkt das keiner?

      • @Wolle

        Ich denke, die anderen merken es schon, aber sie sind zu gut erzogen, um das auch laut zu sagen.

        Und das sollten wir auch respektieren.

      • wollepelz says:

        Ja, wir konzentrieren uns am besten auf unsere Tasse Tee. 😉

      • Schoppe says:

        @ Elmar “Da du dir Sorgen um deinen Leumunf machst, helfe ich deinem Gedächnis gerne aus:
        Es geht um dein statement – ich glaube, beim Geschlechterallerlei vor einiger Zeit – nach dem niemand es bezweifeln würde, daß wortschrank aus der bloggosphäre gemobbt wurde.”
        Abgesehen von meinem Leumund ist diese Frage auch inhaltlich interessant, deswegen nutze ich gern die Gelegenheit zur Klärung – auch wenn es schon eine Weile her ist, sind die Fragen seltsamerweise immer noch aktuell.

        Ich bin mir sicher, dass Du Dich auf einen Kommentar von mir hier bei LoMi beziehst. https://suwasu.wordpress.com/2014/04/28/szene-zoff-und-die-mangelnde-professionalitat/comment-page-1/#comment-281
        Ich hatte auf Probleme, die Du mit dem “Zivilitäts”-Begriff hast, geantwortet und geschrieben, er beinhalte für mich u.a.: “Bis zum Beleg des Gegenteils davon auszugehen, dass andere nicht aus Bosheit oder Schlechtigkeit handeln (…)” Und ich hatte geschrieben, dass mir LoMis Text über “Szene-Zoff” u.a. deswegen so gut gefällt, “weil er überhaupt nicht mit Bösartigkeitsunterstellungen arbeitet”.

        Dann bin ich darauf eingegangen, dass Ihr eine Verschwörung über eine von langer Hand geplante Spaltung unterstellt, ohne jemals Zweifel an dieser ja nicht unbedingt plausiblen Version zu haben – und dann geschrieben: “Auf der anderen Seite zweifelt auch niemand an der Darstellung, dass mit Wortschrank ein maskulistischer Blogger vorsätzlich aus der Öffentlichkeit vertrieben worden sei. Die Möglichkeit, dass die Veröffentlichung eines Teils der Mailadresse dieses Ziel gar nicht hatte, wird – soweit ich sehe – von niemandem ernsthaft erwogen, der sie kritisiert.”

        Die Aussage hätte im Kontext klar sein müssen – ich erwähne Bösartigkeitsunterstellungen von beiden Seiten, die ich vorher schon als falsch bezeichnet hatte. Mehr konnte ich dazu nicht schreiben, weil ich die Einzelheiten nicht kannte und kenne und nicht spekulieren wollte.

        Ich unterstelle Dir nun nicht meinerseits, dass Du mich absichtlich missverstanden hast – für mich bestätigt Deine Lesart meines Kommentars aber, dass es sinnlos ist, Diskussionen mit der stillschweigenden Annahme zu führen, dass der andere Böses im Schilde führe. Bis zum Beleg des Gegenteils jedenfalls.

        Wichtiger aber sind noch eine Worte zu dem Gerede von “C&A” , bei dem Ihr ja besonders stark mit solchen Unterstellungen arbeitet. Die beiden sind die wichtigsten und stärksten Personen im Feld der Internet-Männerrechtler. Arne, weil er Männerrechte in Deutschland überhaupt – außerhalb sehr enger Foren – zum Thema gemacht hat und wesentliche Schaltstelle ist. Christian, weil er Gastgeber des wichtigsten männerpolitischen Salons ist. Wie man sich gegenüber Arne und Christian positioniert, bestimmt die Position wesentlich mit, die man im Feld der Männerrechtler hat.

        Und da kann es eben für die eigene Position sinnvoller sein, im offenen, auch beständig offen ausgetragenen Konflikt mit ihnen zu stehen, als überhaupt kein Verhältnis zu ihnen zu haben. Ein solcher Reiz oder Gewinn des Konflikts mit den wichtigsten Personen ist für Strukturen politischer Gruppen ziemlich normal, kann aber eben sehr destruktiv werden.

        Und da seid Ihr “Fundamentalisten” mir nicht mehr verständlich. Anstatt die wichtigsten Leute, die wir überhaupt haben, zu unterstützen, greift Ihr sie permanent auf eine Weise an, die regelrecht kindisch wirkt. Über Monate hinweg wird der Glaube an eine Verschwörung aufrechterhalten – betont, dass Euch Unrecht getan worden sei – dass Ihr Euch aber zu wehren wisst etc. pp. Von keinem “Fundamentalisten” hab ich aber jemals einen Gedanken dazu gelesen, inwieweit Ihr selbst zu der Zuspitzung beigetragen habt. Und das habt Ihr, nicht zu knapp.

        In diesem Strang ist für mich der wichtigste Gedanke der von Bombe 20, eine Blogparade zur Unterstützung von MANNdat zu starten – u.a., weil es dabei nicht darum geht klarzustellen, wovon und von wem man sich ABGRENZT, sondern klarzustellen, wen man UNTERSTÜTZT und welche GEMEINSAMEN ZIELE man hat.

        Und was dafür zu tun, dass Arnes Buch promotet wird, wäre m.E. auch eine gute Idee. Ich hab keine einzelne Rezension dafür hinbekommen, weil es mir wirklich zu fakten- und detailreich ist, um einen einzigen Text daraus zu machen. Aber vielleicht könnten wir ja die Kapitel unter uns aufteilen, und jeder schreibt zu einem Teil einen Text in einer eigenen Blogparade.

        Das bedeutet NICHT, dass Christian und Arne nicht kritisiert werden dürfen – bevor mir das jetzt hier in den Mund gelegt wird. Es bedeutet aber, dass es klug ist, mit den “Aktiva”, die man hat, vernünftig umzugehen und zuzusehen, dass sie gut eingesetzt werden.

      • wollepelz says:

        Langsam nervt mich dieses #Gauchogate-Deutschland an.
        Mir hat jetzt EINER konkrete Fragen zu der Affäre gestellt. Diese habe ich KONKRET beantwortet. Die WAHRHEIT interessiert aber doch niemanden.
        http://www.pelzblog.de/2014/07/wie-bekomme-ich-wohl-wieder-bock-auf-meinen-eigenen-blog/#comment-13205

        Zum Thema von “langer Hand”:
        Ich habe jetzt ganz viel Material gesammelt, die diese “These” insgesamt bestätigen. Da man mir allerdings weder Glauben noch Gehör schenken mag, werde ich wohl jemandem diese Informationen zur Verfügung stellen. Was dieser dann damit macht, soll mir egal sein. Diese Person muss aber noch gefunden werden.

        Es ist gar nicht so einfach, steht man doch sehr schnell als Radikaler da.

      • @Schoppe @all

        Um den post von LoMi von diesem off-topic-Thema zu entlasten, habe ich hier:

        http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/07/19/konfliktlinen-gemasigt-oder-fundamentalistisch-2/

        auf Schoppes Kommentar und das Grundsatzproblem noch einmal ausführlich reagiert.

      • Schoppe says:

        @ Elmar Die Art und Weise, wie Beteiligte an einer sozialen oder politischen Bewegung mit den exponiertesten und wichtigsten Figuren dieser Bewegung umgehen, ist kein Off-Topic-Thema. Sie gehört direkt zur Frage, wie es gelingen kann, politischer zu werden. Das gilt insbesondere dann, wenn dieser Umgang sich zu einem echten Problem auswächst – wie in den ständitgen gehässigen “C&A”-Attacken, der verbissenen Einnahme einer Opferposition, monatelangen unterstellenden Vorwürfen etc.

        Anstatt so eine Plattform wie “Geschlechterallerlei”, die Christian wesentlich initiiert hat, zu unterstützen und dort Eure eigenen Positionen sachlich darzulegen (und zu akzeptieren, dass andere anders als Ihr an die Sache herangehen), lästert Ihr über den “Geschlechermatsch” ab. Und was Arnes Buch betrifft: Wir klagen zwar beständig darüber, dass die Medien Männerrechtler ignorieren – aber auch in der Blogger-Szene war die Resonanz minimal. Heißt ja nicht, dass man es toll finden MUSS (ich finde es sehr gut) – aber auch an einer Auseinandersetzung fehlt es weitgehend.

        Statt dessen: zwanghafte Unterstellungen und kindisch wirkende Angriffe. So etwas ist einfach ein unkluger Umgang mit dem eigenen Kapital. Und es ist politischer Selbstmord, wenn sich solch ein Verhalten in einer sozialen Bewegung – so es sie denn bei Männern überhaupt gibt – auf Dauer etabliert.

      • wollepelz says:

        Die Betrachtungsweise wird langsam sehr einseitig.

        Von welcher Seite wurde denn ständig gefeuert? Darf ich den Namen “Gerhard” in den Raum werfen? Dieser Gerhard artikuliert sich tlw. derartig abartig, da finde ich momentan keine entsprechenden Ausdrücke für.

        Darf ich in den Raum werfen, wie z. B. über mich im “Geschlechtermatsch” gesprochen wird? Eine gute Begründung wie wir an den Begriff “Geschlechtermatsch” gekommen sind: Dort wurden wir desöfteren als “Matschbirnen” bezeichnet. Daher kommt der Begriff. Das hat etwas mit dem Wald zu tun. Wir sind also Matschbirnen oder gar “der, dessen Namen man nicht sagt”. Sowas nannte man früher “Ächtung”.

        Warum müssen wir immer die besseren Menschen sein? Gut, sind wir zwar, aber warum müssen wir das an jeder Stelle beweisen? Ich sage nochmal: Guckt in meinen Blog: Da schreibt ein radikaler Nicht-Nennenswerter…

        Es ist völlig absurd, dass wir uns immer wieder auf der Seite mit der Bringschuld wiederfinden sollen. Was schulde ich Arne Hoffmann? Soll ich auf einen Kommentar von ihm verlinken, der völlig unterirdisch ist? Der völlig absurd und völlig neben der Spur ist. Unter diesem Kommentar hat er den Blogbetreiber zu einer Verfälschung eines Kommentars im Nachhinein genötigt. Solche Leute sollen wir unterstützen?

        Hallo? Wir sind und bleiben Humanisten!

        Ich glaube, hier spielen einige Wahrnehmungen momentan verrückt.

        …und wie ich weiterhin feststellen muss: Hier ist niemand an der WAHRHEIT interessiert. Hauptsache man hat aber jemanden, den man mit Steinen bedenken kann.

      • Ich finde es langsam aber sicher nur noch extrem absurd. Erst wirft man mir vor, dass ich angeblich “Homophobie” geschürt hätte wegen der NICHT-Teilnahme(!) an einer Blogparade, mit der sich die Gemäßigten bei den Homosexuellen angebiedert haben. Nun wirft man den Fundamentalisten vor, dass sie sich nicht an einem konturlosen Blog wie dem Geschlechtermatsch teilnehmen? Wieso sollten Fundamentalisten an einem Blog teilnehmen, in dem Feministinnen hofiert werden? Oder wo Gender-Bekloppte ihre komisch gegenderten Texte veröffentlichen, obwohl zumindest ich für meinen Teil komplett gegen dieses Gender-Neusprech bin? Ich mache da seitens der Gemäßigten eine immer stärkere Tendenz aus, alle Maskuisten vereinnahmen zu wollen und all diejenigen mit infamen Lügen und Hetzkampagnen zu überziehen, die sich nicht vereinnahmen lassen wollen. Das ist mehr als schäbig und zur Motivation dahinter gibt es auch schon einige Ansätze, die immer mehr Kontur gewinnen, wenn man gewisse Personen und die Verbindungen zwischen ihnen näher betrachtet.

    • Nur am Rande, nachdem wolle mich da kürzlich drauf brachte: Gegebenenfalls rührte eine temporär höhere Reizbarkeit bei mir von einer Kortisoneinnahme auf Grund einer chronischen Erkrankung her. Das war in einem gewissen Dosierungsraum nicht die einzige Veränderung, die sich retrospektiv betrachtet eingestellt hatte. War mir vorher komischerweise nicht so aufgefallen, aber da hatte ich auch andere Dosierungen…

  11. mitm says:

    “Man muss unmittelbar an Politiker herantreten”

    Da gibt es durchaus Möglichkeiten. Beispiel:

    Über http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2014/07/13/die-eier-des-monats/ bin ich auf die Rede von CSU-Bundestagsabgeordneten Alexander Hoffmann in der Plenarsitzung des Bundestags vom 3. Juli 2014 aufmerksam geworden. s. http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/18/18046.pdf, Seite 4207 (bzw. 131). Wenigstens einer, der sich traut, öffentlich auf die Verfassungswidrigkeit von Frauenquoten hinzuweisen.

    Daran könnte man anknüpfen, ihm erst mal zu seiner Haltung gratulieren und eine Anfrage bei http://www.abgeordnetenwatch.de/alexander_hoffmann-778-78198–f420526.html stellen. Frage an Hoffmann:

    a) Kennt er das Professorinnen-Programm des BMBF? http://www.bmbf.de/press/3408.php

    b) Ist ihm bekannt, daß dort systematisch GG Art.3 unterlaufen wird? (Erklärungen + Materialien hierzu z.B. wie auf http://maninthmiddle.blogspot.de/p/frauenquoten.html#professorinnenprogramm)

    c) Wird er oder die CSU diesen Grundrechtsverletzungen eines Bundesministeriums weiterhin tatenlos zusehen?

    Entscheidend ist eigentlich, die Grundrechtsverletzungen als solche und die Hinterhältigkeit, mit der sie kaschiert werden, ans Licht der Öffentlichkeit zu bringen.

    Die Anfrage muß stilistisch den Tagesschautest bestehen, sonst wird es ein Rohrkrepierer.

    Hauptproblem ist, jemanden zu finden, der offen auftreten und sich den zu erwartenden shitstorm beruflich leisten kann (also nicht riskiert, danach gefeuert oder beruflich gemobbt zu werden).

  12. Pingback: Konfliktlinen: gemäßigt oder fundamentalistisch? « jungsundmaedchen

  13. wollepelz says:

    “Eine gute Begründung wie wir an den Begriff “Geschlechtermatsch” gekommen sind: ”
    Ich bin gerade etwas sauer, weil die Sichtweisen hier sehr eingeschränkt sind.

    Es sollte natürlich “Die Begründung, wie wir an den Begriff ‘Geschlechtermatsch’ gekommen sind:” heißen. Wir brauchen nicht irgendeine Begründung. Es war damals so, dass wir ständig auf eine solche Weise mit Ausdrücken bedacht worden sind.

    Was ich auch schon im Kommentar bei jungsundmädchen gesagt habe:
    Es wird immer etwas von Wahrheit erzählt usw. Komisch nur, dass die Gemäßigten alles andere suchen, nur nicht die Wahrheit.

    Das merkt man leider auch hier.

    So, ich mache jetzt zu essen für mich und meinen Sohn und dann werde ich auf dem Balkon meditieren und mich um meine Bonsai-Sammlung kümmern. 😛

    • Nachdem beim Geschlechtermatsch und bei Emo-Chris die Fundamentalisten von einigen Bloggern / Kommentatoren laufend als “Matschbirnen” bezeichnet werden, ist es nun uns wieder anzulasten, wenn wir das spiegelnd verhohnepiepeln indem wir von “Geschlechtermatsch” sprechen? Aha, interessant…

      • double standards … und da wundern sich einige, daß wir sagen, daß sie von Feministen lernen ….

      • suwasu says:

        Genau das ist die Art der Vorwürfe, die die Stimmung aufheizt. Jemanden mit dem “Feind” zu vergleichen, ist stark diskreditierend. Nicht zuletzt, das zeigt die Geschichte, war es immer ein Mittel in Bewegungen, Leute zu bekämpfen: indem man ihnen vorwarf, eigentlich dem Gegner zuzuarbeiten.

        Und so kann man bis heute solche Vorwürfe immer wieder lesen: Nazi-Vorwürfe aus linker Ecke, aus rechter Ecke Nazi-Vorwürfe an die Linken und Patriarchats-Vorwürfe aus feministischer Ecke und hier jetzt Feminismus-Vorwürfe aus der Männerecke.

        Ich halte das für grundfalsch, zumal dahinter eine Annahme von Plan und Strategie steckt, die erst einmal bewiesen werden muss. “Unschuldsvermutung” ist zwar ein Rechtskonstrukt, aber es wäre auch eine hilfreiche Denkweise, um unnötige Anfeindungen zu vermeiden.

      • “Jemanden mit dem “Feind” zu vergleichen, ist stark diskreditierend.”

        Aber es ist wahr. – leider.

        Die Sache mit der Unschuldsvermutung kommt aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip und hat hier nichts verloren.

      • suwasu says:

        “Aber es ist wahr. – leider.”

        Woher weißt Du das so genau? Woher kannst Du die Motive der Leute kennen, über die Du hier urteilst? Woher willst Du wissen, dass Deine Interpretation wirklich den Tatsachen entspricht? Und was macht Dich so sicher, dass Du Dich nicht irrst und Du die Leute nicht dadurch ungerecht beurteilst?

        Solchen Fragen muss man sich stellen für ein vernünftiges Miteinander. Du kannst die Motive der Leute nicht kennen. Und wenigstens haben diese Leute, über die man urteilt, ein Mitspracherecht in eigener Sache. Das, was sie dazu sagen, kann man aber nur ignorieren, wenn man schon von vornherein meint, alles zweifelsfrei zu wissen.

        “Die Sache mit der Unschuldsvermutung kommt aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip und hat hier nichts verloren.”

        Dessen bin ich mir bewusst und das habe ich auch dazu gesagt. Und dennoch ist es eine Art zu denken, die sehr hilfreich sein könnte, um falsche Beschuldigungen zu vermeiden.

        Mich macht es auf Dauer jedenfalls ziemlich wütend, immer diese Unterstellungen zu lesen, mögen sie mich auch nur dann und wann mal treffen (siehe gestern). Aber ein solch vermessener Anspruch auf unstrittige Urteile über die Motive von Personen ist enorm anstrengend und auch nicht akzeptabel.

        Man könnte das sogar auch ganz fies wenden: Der Vorwurf, manche würden wie Feministinnen arbeiten, ist selber ein feministischer Machttrick. Denn genau das gehört zu den Üblichkeiten im Feminismus: anderen vorzuwerfen, sich zu tarnen, aber trotzdem bösartig die patriarchale Macht zu festigen (zuletzt diese FES-“Studie”). Eure Vorwürfe klingen dem eigentlich sehr, sehr ähnlich – wenn man es mal böse wenden will.

        Ich neige aber nicht dazu, böse Absichten zu sehen. Ich halte es eher für einen Denkfehler und für eine Überinterpretation, deren wacklige Basis nicht erkannt wird.

      • wollepelz says:

        Zum einen forderst Du ein Miteinander, dass völlig ohne Vorwürfe und Schuldfeststellungen auskommen muss und zum anderen ist Dein rhetorischer Trick indirekt Vorwürfe zu äußern, zum einen ein Widerspruch zu Deiner Forderung und zum anderen offensichtlich und zu durchschauen.

        Ich stelle wieder fest: Die eine Seite darf und wird nicht hinterfragt, die andere Seite darf nicht und wird hinterfragt. Wenn man kritisch ist, dann sollte man die Gesamtsituation kritisch beurteilen und eben nicht einseitig.

      • suwasu says:

        “Zum einen forderst Du ein Miteinander, dass völlig ohne Vorwürfe und Schuldfeststellungen auskommen muss und zum anderen ist Dein rhetorischer Trick indirekt Vorwürfe zu äußern, zum einen ein Widerspruch zu Deiner Forderung und zum anderen offensichtlich und zu durchschauen.”

        So ein Unsinn. Ich habe Euch klar und direkt kritisiert, gestern wie auch heute. Ich habe klar gesagt: Der Vorwurf, sich wie Feministinnen zu verhalten, ist Mist. Muss ich das wirklich noch deutlicher sagen?

        Mir geht es wirklich auf die Ketten, dass mir hier immerzu bösartige Strategien unterstellt werden: rhetorische Tricks, also Hinterhältigkeit.

        Woher willst Du das wissen? Du kannst nicht wissen, was ich will, ob ich Dich austricksen will oder ob ich es ehrlich meine. Es ist aber anmaßend von Dir, dies so ohne Umschweife zu behaupten, als gäbe es da keinen Zweifel daran.

        Und genau das ist es, was mich ziemlich ankotzt. Das muss einfach nicht sein. Weil ich denke, dass wir inhaltlich wenig Differenzen haben und deshalb für mich gar nicht die eine oder andere “Seite” existieren.

        Welche “Seite” soll ich denn sein? Oder anders: Warum sollte ich daran interessiert sein, dass mir Arne und Christian auf die Schulter klopfen? Ich finde vieles, was die Beiden tun, gut. Aber lange nicht alles. Gerade mit Christian habe ich auch meinen Dissens.

        Witzigerweise führe ich die meistenDebatten mit Elmar, also einem von “Euch”: Also Debatten, wo es wirklich um Inhalte geht und wo auch wirklich Positionen geschärft werden. Das tue ich mit den anderen Leuten kaum so intensiv.

        Andere sagen sogar schon zu mir, ich solle doch auch mal meinen “Kumpel Elmar” anhalten, er möge nicht so rumpampen – und werfen mir die selbe Doppelmoral vor wie Du das tust: mein “Kumpel Elmar” dürfe ungestraft losbollern, aber anderen würde ich das nicht zugestehen. Nur ist das die “andere” Fraktion, die “Gemäßigten” oder was auch immer.

        Ist eben alles auch immer eine Frage der Perspektive.

      • wollepelz says:

        Falls Du Dich jetzt wieder über “rhetorische Tricks” ärgerst:
        Du antwortest auf mich, ich habe aber weder “mobbing” noch “mundtot machen” geschrieben. Daher bringst Du diese Begriffe in den Zusammenhang mit meiner Ausgangsaussage.

        Das schiebt mir also Ausdrücke unter, die ich nicht benutzt habe. DAS sehe ich als “rhetorischen Trick” an. Ich unterstelle Dir keinesfalls eine Bösartigkeit.

        Der Ausdruck “Mobbing” kommt übrigens ursprünglich aus den Reihen der Gemäßigten. Daher ist es doppelt tragisch, wenn mir dieser Ausdruck nun in den Mund gelegt wird.

        Ich habe ihn zwar an diversen Stellen ebenfalls benutzt, aber immer nur als Reaktion auf die Aussagen von Gemäßigten.

        Ich finde sowieso, dass hier die Falschen diskutieren.

      • suwasu says:

        “Ich finde sowieso, dass hier die Falschen diskutieren”

        Da ist definitiv was dran.

      • “Woher weißt Du das so genau? Woher kannst Du die Motive der Leute kennen, über die Du hier urteilst? Woher willst Du wissen, dass Deine Interpretation wirklich den Tatsachen entspricht?”

        Das ist noch nicht so schwer. Zu einer einzelnen Handlung eine Absicht oder Einstellung zu finden ist ohne die explizite Beichte des Handelnden nicht möglich. Aber daß Charaktere in Geschichten plastisch werden, Schauspieler auf der Bühne Figuren im Verlauf der Aufführung entwickeln und Richter trotz des Schweigens des Angeklagten von seiner kriminellen Energie überzeugt sind, halten wir für völlig normal – weil eine Folge von Handlungen analyisiert wird.

        Beispiel: Wenn EvoChris von personellen Schnitten spricht, kann er verschiedene Motive haben. Wenn ich dann mit Schoppe darüber rede, daß C&A nur noch an den feministischen mainstream anschlußfähhige Thesen lesen wollen und keine Frauenkritik mehr dulden, dann brauche ich nicht viel Phantasie, was EvoChris denkt, wenn er dazu 5 derailing-Kommentare zu Feminismus und Kausalität schreibt, während wir über Maskulismus reden. Das mag keine Garantie auf Fehlerfreiheit liefern, aber einen guten Grund erzeugt es allemal.

        Und das weißt du doch auch selbst – nur gelegentlich scheinst du es zu vergessen.

        “Du kannst die Motive der Leute nicht kennen.”

        Doch, kann ich. Nicht alle, aber einige.

        “Und wenigstens haben diese Leute, über die man urteilt, ein Mitspracherecht in eigener Sache.”

        Nö, nicht die Bohne. Ich frage niemanden um Erlaubnis, ob ihm meine Meinung über ihn paßt.

        “Das, was sie dazu sagen, kann man aber nur ignorieren, wenn man schon von vornherein meint, alles zweifelsfrei zu wissen.”

        Aber argumentieren darf ich schon dafür, oder?

        “Mich macht es auf Dauer jedenfalls ziemlich wütend, immer diese Unterstellungen zu lesen,”

        Dann geht es dir, wie einem Fundamentalisten. Macht Spaß, oder?

        “Man könnte das sogar auch ganz fies wenden:”

        Lass hören.

        “Der Vorwurf, manche würden wie Feministinnen arbeiten, ist selber ein feministischer Machttrick.”

        Das war alles? Ok. Also die Macht reißen wir dadurch wohl kaum an uns, aber es erklärt, wie C&A auf ihre politischen Strategien kommen. Das ist schon etwas anders.

        “Eure Vorwürfe klingen dem eigentlich sehr, sehr ähnlich – wenn man es mal böse wenden will.”

        Kann schon sein. So what? Claus argumentiert nicht, wir schon. Und darauf kommt es an.

        “Ich neige aber nicht dazu, böse Absichten zu sehen. Ich halte es eher für einen Denkfehler und für eine Überinterpretation, deren wacklige Basis nicht erkannt wird.”

        Das war viele Jahre lang auch meine Einstellung und ich bin sehr gut damit gefahren. Aber sowie Fragen der öffentlichen Meinung hinzutreten, sieht die Sache ganz schnell anders aus.

      • Die derailing-Kommentare von EvoChris auf deinem blog habe ich übrigens extra für dich wiederhergestellt. Damit du dich davon überzeugen kannst, daß sie wirklich da sind.

        Nett, nicht? 🙂

      • suwasu says:

        “Die derailing-Kommentare von EvoChris auf deinem blog habe ich übrigens extra für dich wiederhergestellt”

        ?? Welche meinst Du? Sind hier Kommentare verschwunden?

        Die Aussage mit den “personellen Schnitten” habe ich schon registriert. Fand ich auch seltsam.

      • suwasu says:

        Danke. Kann ich irgendwie noch nicht viel zu sagen. Ich kenne Christians Standpunkt, teile ihn aber nicht, wie viele seiner Kommentatoren. Die meisten können mit “Feminismus” nichts anfangen. Ich auch nicht.

      • So geht es mir auch, aber was wir hier sehen, ist meiner Ansicht nach eine pragmatische Wende von C&A.

        Und DAS geht gar nicht mit uns.

      • suwasu says:

        Sagen wir mal so: Es findet kein Austausch statt, in dem die Argumente des Anderen aufgenommen werden. Ob das Absicht ist, weiß ich nicht. Ich wüsste nicht, welchen Nutzen das haben sollte. Ich bin da eher der Auffassung, dass da gewisse Standpunkte einfach zementiert sind. Das ist ja durchaus eine normale Erscheinung, ich befürchte, ich selber habe auf Dauer auch immer wiederholende Standpunkte.

      • Dem kann ich nicht zustimmen, denn ich gehe sehr detailiert auf die Argumente der Gegenseite ein. Und so wie ich das sehe, wiederholen sich nur die anderen, während wir gerade unseren Standpunkt in dieser Kontroverse verbessern und reformulieren. Von einer Wiederholung kann daher keine Rede sein.

      • suwasu says:

        “Dem kann ich nicht zustimmen, denn ich gehe sehr detailiert auf die Argumente der Gegenseite ein.”

        Ja, das tust Du. Auf jeden Fall. Bei den Biologisten sehe ich da eher das Problem.

      • Ok. Warten wir ab, was Schoppe dazu sagen wird.

      • wollepelz says:

        Wie nett.
        Wieder wird bei uns gesucht und kritisiert.

        Ich erinnere mich daran, dass ein “Feminist mit Maskulationshintergrund” der Reihe nach diverse Leute der Männerrechtler a la U-Bahn in die rechte Ecke geschoben hat. In mehreren Kommentaren über mehrere Blogs verteilt. Wird dies kritisch gesehen? Nein, natürlich nicht.

        Wenn wir aber nun Vergleiche anstellen, die durchaus gerechtfertigt sind, ist dies diskreditierend.

        Ich denke, man sollte vielleicht dieselben Maßstäbe an die Seiten anlegen.

        Aber mit der Wahrnehmung ist es tlw. nicht weit her.

        Mit dem letzten Satz meine ich nicht Dich, daher “tlw”,

      • suwasu says:

        “Wird dies kritisch gesehen? Nein, natürlich nicht”

        Ich weiß nicht, wie die anderen das sehen, aber ein “Feminist mit Maskulationshintergrund” ist mir halt doch suspekt. Gewisse schreibende Damen sind mir auch nicht geheuer.

        “Wenn wir aber nun Vergleiche anstellen, die durchaus gerechtfertigt sind, ist dies diskreditierend”

        Diese Vergleiche SIND diskreditierend und sie beruhen nicht auf Beweisen. Beweisen kannst Du allenfalls ein Fehlverhalten Einzelner hier und da. Dass das feministische Methoden sein sollen, ist selber Interpretation und nicht beweisbar. Man muss sich nicht wundern, dass die so Angegriffenen sich wehren gegen derartige Vorwürfe.

        Kurz und gut: So etwas ist einfach inakzeptabel. Das hat gar nix mit Mundtotmachen oder Mobbing zu tun. Das hat einfach damit was zu tun, was mir persönlich gehörig auf den Sack geht.

      • wollepelz says:

        Schon wieder “rhetorische Tricks”. Du benutzt Worte, die ich niemals benutzt habe und auch nicht im Sinn hatte.

        Beweise. Du möchtest also in das Philosophische. Da muss ich Dich an Elmar verweisen. Beweise. Was sind denn Beweise in dem Spiel? Es ist wieder einseitig.

        Es wurden mehrere Männer eines rechten Gedankenguts bezichtigt. Mehrfach. Das alles ging OHNE Beweise von statten.

        Es fragen mehrere Leute nach Beweisen für gewisse Dinge. Diese Beweise werden beharrlich verweigert.

        Ich schreibe, wie es wirklich war und es wird ignoriert.

        Ich glaube WIR sind die letzten, die sich gegen Beweise sperren.

        Nazivergleiche sind viel diskreditierender als Vergleiche mit Feministen, wenn die Verglichenen doch tatsächlich immer wieder eine Nähe zu Feministinnen beweisen. Beweise hierfür? Schaut ins Geschlechterallerlei oder in die Kommentare bei C.

        Was weiterhin interessant ist:
        Bei uns wird durch die Kommentare eines Einzelnen direkt auf die ganze Bewegung geschlossen und bei den Gemäßigten ist es dann ein Fehlverhalten EINZELNER. (Im Plural wohlgemerk!)

        So und jetzt wieder:
        double standards – Das würde ich zumindest als Feministin jetzt rufen.

        Ich – äh – liebe Euch alle, denn Ihr seid Menschen. 😀

      • suwasu says:

        “Schon wieder “rhetorische Tricks”. Du benutzt Worte, die ich niemals benutzt habe und auch nicht im Sinn hatte.”

        Das ist nun einmal Kommunikation. Man interpretiert die Worte des Anderen. Was Du nicht weniger tust als ich. Wenn Du Dich dabei nicht richtig verstanden fühlst, ist es richtig, zu widersprechen. Aber daraus resultiert doch nicht gleich, dass ich mit “Tricks” arbeite.

        Ich fühle mich von Dir auch nicht verstanden, aber ich glaube nicht, dass Du mit Absicht meine Worte verdrehen willst. Ich glaube lediglich, dass Du meinen Punkt nicht verstehst. Kann an mir liegen, kann an Dir liegen, kann auch daran liegen, dass Sprache irgendwie ein unpräzises Medium ist. Jedenfalls sehe ich da nicht an sich Bösartigkeit. Das ist der Punkt. Und ich habe hier auch nicht das Ziel, irgendwelche Leute totzudiskutieren und als Sieger vom Platz zu gehen. Ich verfolge hier keine politische Agenda, keine Strategie oder sonstwas.

      • wollepelz says:

        Ich stelle gerade fest, dass wir nahezu zeitgleich beide eine gewisse Annäherung versucht haben, was ich jetzt einmal als guten und richtigen Weg sehe. 😉

      • suwasu says:

        Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

      • Ok, wir lernen von suwasu: Wenn Gemäßigte was sagen, ist das immer wahr und sakrosant, aber wenn Fundamentalisten was sagen, sind das immer “Vorwürfe”, die angeblich irgendwas aufheizen. Sorry, aber wenn Du Angegriffenen das Recht zur Gegenwehr absprechen willst, bewegst Du Dich weit außerhalb meines humanistischen Wertesystems und damit – für mich – außerhalb jeglicher Diskussionsfähigkeit.

      • suwasu says:

        “Wenn Gemäßigte was sagen, ist das immer wahr und sakrosant, aber wenn Fundamentalisten was sagen, sind das immer “Vorwürfe”, ”

        Ich sage nirgends, dass ich die alleinseligmachende Wahrheit innehabe. Das ist einfach Blödsinn. Ich spreche auch niemanden das Recht ab, sich wehren zu dürfen.

        Wer “Matschbirnen” sagt, eskaliert den Konflikt. Wer anderen an den Kopf schmeißt, sich fies wie Feministen zu verhalten, eskaliert auch. Da braucht es wohl auf beiden Seiten Selbstkritik.

        Und immer dieses Thema “Gemäßigte”: Wer zum Geier soll das denn sein, vor allem in meinem Zusammenhang? Ich kann diesen Wir/Ihr-Blödsinn langsam wirklich nicht mehr lesen. Ich bin nicht der Pressesprecher der “Gemäßigten” und ich bin hier als Individuum unterwegs und verabrede hier mit niemanden irgendwelche Strategien.

      • Nur am Rande: Das “Matschbirnen” kam nicht von uns. Und die “Welle der großen maskulistischen Mäßigung” begann mit Wortschranks lächerlicher öffentlicher Entschuldigung und steigerte sich dann bis zu seiner inszenierten Arie vom sterbenden Schwan, weil er ja angeblich “aus der Anonymität gerissen” worden sei. Und seitdem halten sich die Kampagnen der Gemäßigten gegen die Fundamentalisten auf änlichem Level. Ein Merkmal der Gemäßigten ist, dass sie gerne sinn- und ergebnislos mit einigen Feministinnen diskutieren und das als Vorbild für alle Männerrrechtler verkaufen wollen.

      • suwasu says:

        “Nur am Rande: Das “Matschbirnen” kam nicht von uns.”

        Das weiß ich und ich weiß auch, wer dieses Wort benutzt.

        ” Und seitdem halten sich die Kampagnen der Gemäßigten gegen die Fundamentalisten auf änlichem Level.”

        Ich kann darin keine Kampagnen erkennen, sondern es äußern Blogger irgendwie ihre subjektive Meinung über andere Blogger. Strategie und Ziele? Welche sollen das denn sein? Es wird vielleicht nicht immer ausgewogen darüber geschrieben, gewiss. Aber ein Blogger ist eine Privatperson, sei er auch noch so bekannt. Er ist kein Medium. Der äußert eben seine Privatmeinung.

        “Ein Merkmal der Gemäßigten ist, dass sie gerne sinn- und ergebnislos mit einigen Feministinnen diskutieren und das als Vorbild für alle Männerrrechtler verkaufen wollen.”

        Ich halte diese Diskussion mit Feministinnen auch für sinnlos, ganz Deiner Meinung. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie das als allgemeingültig durchsetzen wollen. Sehe ich jedenfalls nicht und falls ja, dann ist es nicht erfolgreich.

      • wollepelz says:

        Du siehst nicht wirklich viel. Vielleicht ist das so, weil Du nicht persönlich betroffen bist.

        Ich drücke mich mal vorsichtig aus:
        Gewisse Dinge haben an anderen Stellen schon vorher funktioniert und darauf wird aufgebaut und die nächsten sind dran.

        Alles unter dem Deckmäntelchen des “Gutmenschentums”. Im Endeffekt geht es aber um ganz andere Dinge.

      • @LoMi

        “Ja, das tust Du. Auf jeden Fall. Bei den Biologisten sehe ich da eher das Problem.”

        Das verwundert mich jetzt. Elmar blockt aus meiner Sicht eher ab und geht wenig auf Gegenargumente ein. Ich hätte da noch ein paar Artikel offen, auf die er nicht geantwortet hat

      • suwasu says:

        Nun ja, ich denke, das liegt schon an Eurem nicht so guten Verhältnis. Ich persönlich erlebe es schon so, dass Elmar auf meine Argumente eingeht, hier und da mir auch Recht gibt.

      • @Suwasu

        Das dürfte eher daran liegen, dass eure Meinungen weniger weit auseinanderliegen.
        Ich benenne auch wesentlich deutlicher die Probleme, die seine Theorien aus meiner Sicht haben.

        Ich sehe aber nicht, dass ich ihm da Argumente schuldig geblieben ist. Eher hatte er schon länger diverse Erwiderungen zugesagt, die noch nicht erfolgt sind.

        Oder überhaupt erst einmal eine Theorie.

  14. Pingback: Wie wird man Maskulist? « jungsundmaedchen

  15. Pingback: Warum ich Depressionen für ein wichtiges Männerthema halte | Geschlechterallerlei

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s