Fundstück: Blick in die feministische Trickkiste

Über Arne fand ich das hier, als offenbar ernst gemeinten Tipp an eine junge Frau, die Argumente gegen die Behauptungen von Benachteiligungen für Männer sucht:

Hier wurde vorgeschlagen, Antifeministen zu beschämen, indem man sie zu Jammerlappen erklärt (Ooooh, Du Armer). Das ist eine sehr gute Taktik, denn Männer können es nicht mit ihrem Selbstbild vereinbaren, schwach zu sein. Männer sind lieber “Hart wie Kruppstahl und zäh wie Leder”, sie gehen durch’s Feuer und jammern nicht!
Diese Taktik wurde in Streitgesprächen auch schon von Bascha Mika angewandt (“Muss ich Ihnen sagen, Sie sind ein Jammerlappen”) oder Thea Dorn (“Ich weine gleich”).

Ich bin nicht wirklich überrascht. Irgendwie haben wir ja schon immer vermutet, dass so viel Dreistigkeit nur durch Absicht hervorgerufen sein kann. Schön zu sehen, dass die Damen sich nicht genieren, dies als Trick auch noch öffentlich zu propagieren. Das macht es natürlich leichter, Gegenstrategien zu entwickeln. Und es zeigt ganz deutlich: Den Dialog, den vielbeschworenen, suchen diese Damen ganz sicher nicht. Sie suchen dagegen gezielt nach Methoden, wie man das Aussprechen anderer Meinungen gezielt abblocken kann.

 

 

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35 Responses to Fundstück: Blick in die feministische Trickkiste

  1. Matze says:

    Der Vorschlag des beschämens kam von “LinEma”. Der war mal ne Zeit bei Wahre Männer unterwegs. Der ist ziemlich… naja.

  2. Ok, und wie würdest du verbal reagieren? Ich meine, wenn dich eine Kellerin fragt: “Geht das zusammen?” wenn du mit einer Frau aus bist, dann könntest du sagen:

    “Finden Sie es ok, daß sie dieser Frau gerade die Chance genommen haben, mir ihre Anerkennung auszudrücken?”

    oder

    “Ach, ich hab bisher noch kein Kompliment für meine Augen bekommen und daß ich was Besonderes bin, hat sie auch noch nicht gesagt. Ich fürchte, ich muß heute selbst zahlen.”

    Wie würdest du in deinem Fall reagieren?

    • suwasu says:

      Im Moment wäre mein hitzegedörrter Kopf nicht in der Lage, schlagfertig zu antworten. Ich muss darüber mal nachdenken.Da die Beschämung ja eine Strategie der Entwaffnung ist, braucht man einen Witz, der die Beschämerin ihrerseits entwaffnet und gleichzeitig die Zuhörer zum Lachen bringt. Fehlt jetzt nur noch der Witz…

    • jck5000 says:

      Elmar: “Ich meine, wenn dich eine Kellerin fragt: “Geht das zusammen?” wenn du mit einer Frau aus bist, dann könntest du sagen:”

      >Selbstverständlich. Die Dame zahlt.

      Führt übrigens häufig zu sehr doofen Reaktionen wie “Oh, Sie sind aber modern” oder sowas. Da nimmt man dann mit “Nein, wir sind sehr konservativ: Ich verdiene das Geld, und meine Frau gibt es aus” den Wind aus den Segeln.

  3. mitm says:

    “Das macht es natürlich leichter, Gegenstrategien zu entwickeln”

    Das gibt es gleich dutzendweise in einer weitverbreiteten Liste:
    http://www.avoiceformen.com/mens-rights/the-catalog-of-anti-male-shaming-tactics/
    http://exposingfeminism.wordpress.com/shaming-tactics/

    Wenn man nach “feminist shaming tactics” oder ähnlichen Suchbegriffen googlet, findet man massenhaft Treffer.

    • Ok, hab mir die Listen angesehen und ich halte sie nur für bedingt hilfreich. Der Grund ist, daß jeweils ein genereller Standpunkt, eine allgemeine Perspektive charakterisiert wird, um darauf sinnvoll zu reagieren – sinnvoll … und das ist was anderes als “die Diskussion gewinnen”. aranxo hat das genauso gemacht.

      Um eine Diskussion zu gewinnen, muß man nicht nur die besseren Argumente haben, nein. Man muß auch Zuhörer überzeugen und dafür – das hab ich schon mal irgendwo geschrieben – braucht es in der Regel ein Überzeugungserlebnis. Und man muß die Sympathie von Moderator und Zuschauern bekommen, man muß charmant sein, eloquent, witzig, wendig … MIT WORTEN.

      Ein Überzeugungserlebnis ist das, was der Physiker Ernst Mach brauchte, um von der Existenz der Atome überzeugt zu werden – die eigenhändige Durchführung eines Streuversuches, bei dem Elektronen eine Goldfolie teilweise passieren, teilweise aber auch abgelenkt werden. Es eigenhändig zu tun, überzeugte ihn, nur das. Die Argumente kannte er alle schon vorher. Meiner Erfahrung nach lassen sich Überzeugungserlebnisse oft durch Überraschungen des Gegners kreieren, so wie Wittgenstein das mal in genialer Weise machte:

      Student: “Ich verstehe noch nicht – warum soll es Unsinn sein, zu sagen, daß ich weiß, daß ich Schmerzen habe?”
      Wittgenstein: “Sagen Sie mir: Wieso haben die Menschen mal geglaubt, daß die Sonne um die Erde kreist?”
      Student: “Vermutlich weil es genau danach aussieht?”
      Wittgeinstein: “Und wie sieht es aus, wenn die Erde um die Sonne kreist?”

      Das Probleml läßt sich also keineswegs so banal mit ein paar links abtun, wie MITM es suggeriert. In meinem unten stehenden Kommentar habe ich eine mögliche Lösung vorgeschlage – Wittgenstein hat es zweifellos besser gemacht.

      Meine Vermutung ist, daß eine brauchbare Schulung in politischer PR solche Beispiele braucht und das wir politische PR brauchen – anstatt den Leuten mit solchen zu suggerieren: “Na, du kommst schon alleine klar.”.

      Nein, das tun sie nicht. Das ist kein einfaches, schnell mal lösbares Problem: Man wird nicht witzig, charmant, eloquent vom Grübeln allein. Dafür braucht es Humor, den man trainieren kann, Empfindsamkeit, um die Bitterkeit zu haben, die eine ausrreichende Übung geschliffene Worte gießt, deren Grammatik so gedrechselt ist, daß der Satz mit der verbalen Reaktion zu kurz ist, um Unterbrechungen zuzulassen. Insbesondere muß man lernen, solche Sachen unvorhergesehen zu tun.

      Also tut mir den Gefallen und bügelt über diese Schwierigkeiten nicht einfach hinweg, sondern kreiiert Beispiele.

  4. aranxo says:

    Ich würde damit argumentieren, dass uns die Feministinnen jahrzehntelang gepredigt haben, wir Männer sollten doch weicher werden, Zugang zu unseren Gefühlen bekommen, empathischer werden. Und dann machen wir es endlich, werden nicht nur empathischer für Frauen, was wohl verlangt war, sondern auch empathischer unseren eigenen Verletzungen und Benachteiligungen gegenüber, und dann ist es auch wieder nicht recht.
    Der “neue Mann” ist also offensichtlich doch nicht gefragt, sondern weiterhin der alte, der zugunsten von Frauen seine Nöte verdrängt und weiter funktioniert. Wenn da wer die alten Rollenmodelle perpetuiert, dann sind es doch gerade die Feministinnen.

    • Nicht schlecht, aber wie kann man das in einem schnellen, knackigen Satz unterbringen – kurz genug, damit der Satz zu ende ist, bevor der Gegner auf die Idee kommen kann, dich zu unterbrechen?

      • Peter says:

        In der Tat, man darf eigentlich gar nicht erst auf den Jammerlappen-Vorwurf eingehen.

        Die Frage ist, WIE man auf den “Jammerlappenvorwurf” eingeht. Der Vorwurf ist: Du bist kein richtiger Mann, ich find dich scheisse.
        Watzlawick unterscheidet 4 Ebenen der Kommunikation. Wenn eine Botschaft erkennbar auf der Beziehungsebene übermittelt wird und darauf auf der Sachebene geantwortet wird, dann ist das eine gestörte Kommunikation, wenn auf der Sachebene geantwortet wird, weil die eigentliche Botschaft nicht verstanden (“decodiert”) wurde. Es gäbe schon Möglichkeiten, auf der Sachebene zu antworten.

    • Peter says:

      Sich nicht defensiv verhalten, sich nicht rechtfertigen! Wie wäre es, auf den Jammerlappenvorwurf zu antworten: Ich finde sie auch nicht attraktiv, sie entsprechen ganz und gar nicht meiner Vorstellung einer attraktiven Frau. Aber das ist alles unwichtig, denn wir sind hier ja nicht auf einem Datingportal.

      • Peter says:

        Ergänzend: Der exemplarisch angeführte “Jammerlappenvorwurf” ist Kommunikation auf der Beziehungsebene, nicht auf der Sachebene. Also würde ich auf der Beziehungsebene antworten und das Angebot unterbreiten, wieder auf die Sachebene zu wechseln.

      • suwasu says:

        Der zweite Vorschlag mit der Trennung der Ebenen ist nicht schlecht. Insgesamt ist es wichtig, nicht defensiv zu werden, da gebe ich Dir recht. Man muss die Offensive behalten. Es ist ja das Ziel der Beschämung, dass man in die Defensive gerät, stockt, verunsichert ist, sich anfängt zu rechtfertigen. In der Tat, man darf eigentlich gar nicht erst auf den Jammerlappen-Vorwurf eingehen.

    • Peter says:

      Mann könnte alternativ eine ähnliche Beschämungstaktik wählen: Jetzt werden sie hysterisch. Bleiben sie doch sachlich.
      Das nervt Frauen etwa so, wie der “Jammerlappenvorwurf” Männer nervt.

      • suwasu says:

        Das dürfte aber Ärgernisse provozieren. Ich stelle mir das ja so vor, dass man da auch Zuhörer hat. Warum auch immer, aber in meinem Kopf ist da das Bild einer Podiumsdiskussion. In diesem Fall würde ich versuchen, die Sympathie der Zuhörer zu gewinnen.

        Was allerdings im Zwiegespräch angeraten ist, weiß ich nicht. Da käme es ja nicht so sehr auf “propagandistische” Erfolge an. Da könnte man wohl schon so zurückschießen.

      • Peter says:

        Das dürfte aber Ärgernisse provozieren. Ich stelle mir das ja so vor, dass man da auch Zuhörer hat. Warum auch immer, aber in meinem Kopf ist da das Bild einer Podiumsdiskussion. In diesem Fall würde ich versuchen, die Sympathie der Zuhörer zu gewinnen.

        Das dürfte aber Ärgernisse provozieren … was im vorliegenden Fall auch bezweckt wurde. Mir stellt sich die Frage, warum der “Jammerlappenvorwurf” denn keine Ärgernisse beim Publikum provoziert. Aber es ist richtig, was du sagst. Das Umfeld spielt eine Rolle. Handelt es sich um ein privates Streitgespräch, ein Streitgespräch in aller Öffentlichkeit mit Publikum, welcher Art ist das Publikum (bei lauter Radikalfeministen wird der Vorwurf der Hysterie bestimmt “Ärgernisse” hervorrufen) u.s.w.

        Aber bitte, es gäbe Alternativen: Sie mögen mich nicht? Das macht mich sehr traurig!
        Oder: Sie halten mich für einen Jammerlappen, aber ich bin nicht auf dieser Welt, um ihnen zu gefallen.

  5. Die Liste von MITM muß ich mir erst mal ansehen, aber ich schlage etwas vor, was ich eine Gysi-Reaktion nenne. Der macht das oft so: Die Reaktion hat 2(2) Teile:

    1) Zurückweisung
    2) Alternative Erklärung dessen, was gerade passiert ist:
    2a) durch eine pejorative Tatsache über den Gegner
    2b) durch ein positive Darstellung von sich selbst, die Schwächen des Gegners darstellt.

    Das geht dann etwa so:

    “Ach, machen Sie sich doch nicht lächerlich! Wenn Sie von allein genug Empathie dafür aufbringen würden, dann bräuchten Sie hier nicht meine Hilfe, um auf begrifflichem Wege zu realisieren, was ihr Feminismus für Männer bedeutet.”.

    Mußte mal schnell raus – jetzt ist der Kopf wieder freier. 🙂

  6. LoMi,

    ich muß dir ehrlich sagen, daß ich das Thema lieber bei dir diskutieren würde, als mit den Adrian, Roslins und Red Pills dieser Welt.

    Wär das ein Vorschlag?

    • suwasu says:

      In Ordnung.
      Suchen wir also hier nach dem lustigsten Witz aller Zeiten https://www.youtube.com/watch?v=LBWwezCcvMc

      • Tut mir leid, ich bin ein Nerd und hab Probleme, Ironie zu erkennen.

        Ich kann im Moment nicht erkennen, daß ich irgendwas Dummes oder Dämliches getan habe.

        Das Einzige, was ich zu erkennen meine, ist, daß du die Diskussion beenden möchtet.

      • suwasu says:

        Nein, Du hast nix Dummes getan und ich will die Diskussion nicht beenden.

        Mein assoziatives Gehirn schob nur beim Thema “Entwaffnen durch einen Witz” genau dieses Stück von Monthy Python in das Bewusstsein. Dem konnte ich nicht widerstehen. Es ist ja übersteigert, aber drückt schon aus, was man mit Witzigkeit erreichen kann.

      • Oh …. ups … verstehe ….

        Tut mir leid, aber wie du siehst, kann ich auch Witze gelegentlich nicht verstehen. Ich kann generell NUR über Situationskomik lachen. Jedem comedian kann ich mit todernster Miene zusehen – stundenlang.

        Keine Ahnung warum … mein Fehler. 😦

      • suwasu says:

        Halb so wild!

        Wesentlich ist die Idee des Überzeugungserlebnisses. Davon bin ich sehr überzeugt. Ein solches Überzeugungserlebnis muss ja nicht unbedingt witzig sein. Es muss eben nur ein Erlebnis sein. Argumente an sich sind noch keine Erlebnisse, gut vorgetragene, rhetorisch interessante Argumente sind es möglicherweise. Vielleicht helfen hier Wortspiele.

      • Enailu says:

        Großartig, LoMi! 😀 …Dann mal auf in den “Kampf”! 😉

  7. Ich geh grad mal die Listen von MITM durch … und versuche Beispiele zu bilden.

  8. Bombe 20 says:

    Es ist natürlich schwer, allgemeingültige Antworten zu formulieren, es kommt ja immer auf die Situation, das Gegenüber und eventuell das Publikum an. Und ein besonders guter Rhetoriker bin ich auch nicht. Aber ich versuch’s mal.

    Diese “Code Blue” Jammerlappen-Beschämungen sollten sich bei einer Feministin ganz gut mit einer Variation von sowas kontern lassen:
    “Ist Dir eigentlich bewußt, daß Du gerade überkommene, einengende Geschlechterstereotypen perpetuierst? Das ist anti-emanzipatorisch und ich dachte, das wäre genau das, was Feministinnen am Patriarchat bekämpfen. Außerdem bringen Beleidigungen uns nicht weiter. Hast Du auch Sachargumente?”
    Das Einbauen einiger feministischer Buzzwords könnte zumindest ein Gegenüber verwirren, das davon ausgeht, Antifeministen hätten nur einen Mangel an Wissen darüber, “wofür der Feminismus eigentlich steht”.

    “Ich weine gleich” könnte man zum Beispiel beantworten mit: “Bitte nicht. Das würde nur das Vorurteil verstärken, daß Frauen zu leicht emotional werden und nicht sachlich diskutieren können.”
    (Wenn man allerdings gerade mit jemandem spricht, der der Meinung ist, Gefühle seinen genauso wichtig wie Argumente, bringt einen das natürlich nicht viel weiter. Man könnte versuchen, dann mit den eigenen Gefühlen zu argumentieren und bei der zu erwartenden Antwort auf das offensichtliche Messen mit zweierlei Maß hinzuweisen. Andererseits wäre in dem Fall vermutlich sowieso jede Diskussion sinnlos. Und außerdem Patriarchat.)

    Ein Problem ist allerdings gelegentlich, daß man (gerade im Netz) nicht von Anfang an weiß, ob man es mit einer Feministin oder einem Traditionalisten zu tun hat. Deren Beschämungsversuche sind oft nicht zu unterscheiden, erfordern aber komplett unterschiedliche Antworten.

    Allgemein denke ich, wenn Gynozentristen nur am Leid von Frauen interessiert sind, kann es sinnvoll sein, dann eben darzulegen, wie ihr Verhalten letztlich Frauen schadet. Und sei es noch so konstruiert, Frau Clinton macht es uns ja vor. Außerdem darauf hinweisen, daß man Beleidigungen nicht als Mittel in einer Debatte akzeptiert, und dann wieder auf eine sachliche Diskussion drängen, bei der Probleme nicht gegeneinander aufgewogen werden.

    Bombe 20

  9. emannzer says:

    Die einfachste Antwort ist doch, dass ganze mit einem freundlichen Lächeln umzudrehen:

    – Stimmt, denn Frauen sind ja die größten Opferinnen

    KISS – Keep it simple and stupid

    • emannzer says:

      Zwei habe ich noch:

      – a la Loriot: “Ach was?”
      – oder: “belästige mich doch bitte nicht mit den Details deiner Unwissenheit”

      Alles andere (Argumente) ist sinnlos, denn die wollen gar nicht debattieren, sondern versuchen sich in Verächtlichmachung. Also umdrehen und unter Gelächter der Anderen im Regen stehen lassen. Das funktioniert meistens …

  10. Eike Scholz says:

    Hm,

    bei einem Jammerlappenvorwurf, wie wäre es mit einem

    Ja, mir kommen schon die Tränen. Haben sie das nicht mitbekommen?

    Plus sehr ambivalenter Betonung, bei der nicht ganz klar ist ob das Sarkasmus ist oder ernst gemeint ist. Darauf kann man mit ja oder nein Antworten, in beiden fällen wäre der bezeichnung als Jammerlappen unsensibel und als unangemessene Grenzüberschreitung gebrandmarkt …
    Das rückt das gegenüber dann ein wenig in Richtung hysterisch.

  11. mitm says:

    Wenn jemand Feminist UND Tierrechtsaktivist ist, dann sind gängige Sachargumente bzw- Diskussionen vermutlich zwecklos. Ich würde eher sarkastisch argumentieren:

    Liebe Sofia,

    ich finde es toll, daß du nicht nur für die Rechte von Frauen, sondern auch von Tieren kämpfst. In deiner Tierrechtsinitiative haben diese Antifeministen nichts zu suchen: wer angeblich!! für die Rechte von Tieren ist, muß ja wohl erst recht für die Rechte von Frauen eintreten. Diese schrecklichen Zoos sind sowieso eine Erfindung von Männern und gehören alle geschlossen, denn Tiere haben auch Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

  12. aranxo says:

    Wie wärs mit:
    “Ach, jammern dürfen also nur Feministinnen?”

    Zuerst dachte ich an:
    “Ach, jammern dürfen also nur Frauen?”

    Aber das greift alle Frauen an, die meinen, berechtigte Anliegen zu haben. Wenn man nur die Feministinnen anspricht, verdeutlicht man auch, dass man ihnen das Recht abspricht, einfach so für alle Frauen zu reden.

    • suwasu says:

      Man könnte ja auch sagen: Ja, ich leide, aber das ist halt meine weibliche Seite, die ich nicht unterdrücken möchte.

      • Bombe 20 says:

        LoMi,

        das halte ich insofern für ungünstig, weil Du damit ja auch wieder die (dem Anwurf zugrundeliegende) Ansicht bestätigst, zu seinem Leiden zu stehen oder gar zu weinen sei weiblich/unmännlich.

        (Off Topic: Ist es eigentlich nur mir so tierisch auf die Nerven gegangen, daß bei der Fußball-WM die Reporter wirklich jedes einzelne Mal kommentieren mußten, wenn ein Spieler auch nur feuchte Augen hatte?)

        B20

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