Verbindung zwischen Gedankengut und Breiviks Taten.

Wie angekündigt, habe ich meinen etwas persönlich gehaltenen Dramaeintrag gelöscht. Aber ich will eine noch offene Diskussion dokumentieren und ggf. fortführen zum Thema “Verbindung zwischen Gedankengut und Breiviks Taten”.

Ausgangspunkt war meine Äußerung:

Ich bin keiner, der “Breivik” und “Homophobie” und dergleichen dauernd im Munde führt.

Leszek kritisiert (zu Recht) die fehlende Argumentation seinerseits und ich will ihm Rede und Antwort stehen, auch wenn ich den Ursprungspost als Quelle dieser Kommentardiskussion gelöscht habe.

Leszek schreibt:

@ LoMi

Ob “persönliche Attacke” oder nicht, auf jeden Fall war es ja eine “Attacke” und kein Versuch einer anlassbezogenen rationalen Kritik – und daher erlaube ich mir natürlich es entsprechend zu analysieren.

In diskursanalytischer Hinsicht versuchst du ja in deinem Text ein Bild von mir als exemplarischen Gegenpol zu einer dir selbst zugeschriebenen Haltung “ohne große Berührungsängste” zu konstruieren.
Da dein Text eventuell von Konservativen in der Männerrechtsbewegung so ausgelegt werden könnte, dass er deine Berührungsängste mit Konservativen offenbare, versuchst du dem offensichtlich vorzugreifen, in dem du mich mittels einer undifferenzierten und argumentfreien Formulierung als extremes Negativbeispiel, also als jemand mit angeblich besonders “großen Berührungsängsten” darstellst um dann auf Grundlage dieser Abwertung eine Selbstaufwertung deinerseits vorzunehmen.
Diese diskursstrategisch motivierte Abwertung von mir erfolgt wie gesagt offensichtlich nicht anlassbezogen und mit rationalen Begründungen, auch die Formulierung kann nicht gerade als differenziert bezeichnet werden.

“Ich halte es in vielen Fällen für falsch, eine direkte Verbindung zwischen gewissem Gedankengut und Breivik herzustellen.”

Dann setzt das natürlich voraus, dass du dich mit meiner Sichtweise diesbezüglich tatsächlich beschäftigt hast. Ich habe sie ja mehrfach ausformuliert, z.B. in diesem Kommentar:

http://allesevolution.wordpress.com/2014/05/17/selbermach-samstag-lxxxv/#comment-122539

 

Meine Antwort:

” auf jeden Fall war es ja eine “Attacke” und kein Versuch einer anlassbezogenen rationalen Kritik”

Ja, da gebe ich Dir recht. Sorry.

“Dann setzt das natürlich voraus, dass du dich mit meiner Sichtweise diesbezüglich tatsächlich beschäftigt hast.”

Nein. Das wäre wünschenswert und richtig, wenn ich es täte. Aber diese oben formulierte Meinung muss zunächst nicht das Produkt intensiver Auseinandersetzung sein. Das schwächt natürlich meine Position, weil ich sie nicht mit einem Festungsring aus gut durchdachten Gegenargumenten umgeben kann. Das ist mir bewusst. Diese Argumente muss ich mir zum Teil erst erarbeiten.

Ich kann daher nur umreißen, was meine Kritik ist: Ich glaube nicht, dass Bücher oder Blogs Leute schon zu Tätern machen. Diese Kritik zielt übrigens auch auf den Feminismus, der ja Sprache, Denken und Handeln auch schnell ineins setzt und dann “sprachpolizeilich” agiert. Nur ist die Zeichenbeziehung zwischen Wort und Gegenstand oder Wort und Tat variabel und sie wird vom Interpreten gestiftet. Deshalb wirkt ein Text nicht zwingend als Kommando zum Handeln.

Zweitens sehe ich eine Reihe von Schattierungen, auch auf dem rechten Flügel. Wie bekannt ist, ist nicht jeder Ausländerfeind ein Nazi oder ein Rassist. Da gibt es Abstufungen und es macht Sinn, diese Unterschiede ernst zu nehmen, um nicht alle in eine einzige Ecke einzusortieren und ungerecht als Gegner zu behandeln. Das gilt wohl auch für Leute, die Pirincci lesen und sonstwie schräge Dinge äußern. Auch diese werden nicht in jedem Falle so handeln bzw. in einigen Punkten anders denken, als es die rechts-konservative Schablone nahelegt.

Drittens sehe ich zu sehr die Gefahr der Skandalisierung, wenn man auf Breivik hinweist, eine Skandalisierung, die nicht mehr erkennen kann, welche Interessengegensätze dort miteinander konfligieren. Mit dem Verweis auf Breivik rutscht man eben doch schnell ab in die Pathologisierung des Gegners, der sich dem so ziemlich absolut Verwerflichen zugewandt hat. Insbesondere das Wort “Homophobie” beschreibt ja etwas krankhaftes, auch wenn das jetzt sicher zu spitzfindig gedeutet ist von mir. Dennoch halte ich es für eine schwierige Vokabel, nicht immer, aber ab und an schon und hier muss man sehr aufpassen, dass man sie nicht zu pauschal einsetzt. Nicht jede Stellungnahme gegen Homosexuellenrechte ist auch phobisch begründet.

 

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35 Responses to Verbindung zwischen Gedankengut und Breiviks Taten.

  1. “Wie angekündigt, habe ich meinen etwas persönlich gehaltenen Dramaeintrag gelöscht.”

    Ich kann das schon verstehen und aus diesem Grund brauchen wir ein deutlich sichtbares Gegengewicht im Maskulismus.

    Das ist selbstverständlich eine implizite Aufforderungen zur Kollaboration, denn diese Art der Verschwörung läuft von der Gegenseite, dem sog. linken Maskulismus ja bereits: Arne weist als empfehlenswerte Quellen zum Maskulismus nur noch auf seine Spezies hin:

    Alles Evolution
    man tau
    Der Frontberichterstatter
    Erzählmirnix
    Geschlechterallerlei
    Gay West
    Robin Urban
    Achdomina
    Flussfänger
    Mein Senf
    Stadtmensch Chronicles

    Daß ich, wolle und männerstreik böse sind, ist klar, aber du bist auch gestrichen worden, weil du offenbar nicht mehr auf Linie bist und die gemeinsame humanistische Sache der Männerrechte weniger wichtig zu sein scheint, als die interne Auseinandersetzung.

    Insbesondere Robin U-Bahn als empfehlenswerte Quelle in Sachen Geschlechter zu nennen, ist schon hart.

    Was ich von dir will, hat längst begonnen.

    • suwasu says:

      “aber du bist auch gestrichen worden, weil du offenbar nicht mehr auf Linie bist”

      Du meinst, ich hätte da vorher mal gestanden bei Arne und später hat er mich rausgenommen?

      Wie dem auch sei, ich fänd das jetzt nicht so schlimm, zumal ich weiterhin Genderamaleser bleibe. Im Moment bin ich ja auch nicht so der starke Beiträger in der Blogszene. Und es gibt ja neben Genderama auch andere Möglichkeiten, Gehör zu finden.

      • Ich weß nicht, warum es so schwer ist, Männer zu Kooperatioen zu bewegen, aber respektiere deine Entscheidung und frage auch nicht weiter.

      • Arne Hoffmann says:

        Nein, das ist nicht der Fall. Du hast nie auf meiner Blogoll gestanden. Die Genderama-Blogroll erhebt gar nicht den Anspruch, sämtliche maskulistischen Blogs aufzulisten. Wolfgang Wengers “Blog des linken Maskulismus” steht zum Beispiel auch nicht darauf, weil ich erst mal abwarten wollte, ob dort kontinuierlich Beiträge erfolgen oder es nach ein paar Monaten wieder einschläft. Also nichts mit “wegen mangelnder Linientreue gestrichen”. Offenbar muss die Hasskampagne, die von Männerstreik, Wolle und Elmar seit einem halben Jahr gegen Christian und mich geführt wird, inzwischen durch größeren Erfindungsreichtum gepusht werden, weil sie so gar keine brauchbaren Resultate gezeitigt hat.

        In der Tat gestrichen wurden auf der Genderama-Blogroll Blogs, die entweder die Anonymität eines Männerrechtlern bedrohten und seine Mailadresse selbst dann noch veröffentlichten, als er dagegen protestiert und sich deswegen aus der Bloggerszene zurückgezogen hatte (was mit hämenden Triumphgesängen begleitet wurde), oder von deren Betreibern ich immer wieder mit Flames angegangen werde. Wenn z. B. Männerstreik als ausdrückliche Botschaft an nicht-fundamentalistische Männerrechtler den Song “Eisregen” in sein Blog aufnimmt (“ich frage mich, warum hat dich noch niemand überfahren? … warum hat dich noch niemand umgebracht? … ich möchte das dein Schädel explodiert und der Müll darin meinen Nachttischschrank verziert” usw.), dann darf er sich nicht beschweren, wenn er auf der Genderama-Blogroll nicht mehr erscheint. Mit den Pöbeleien von Wolle und Elmar verhält es sich ähnlich.

        Ich habe insofern große Zweifel an Elmars ständiger Selbstinszenierung als strategisches Genie, das allen anderen Männerrechtlern intellektuell weit überlegen ist, wenn sich ihm nicht einmal erschließt, dass kaum jemand ein Blog auf seine Blogroll nimmt, auf dem er immer wieder gemobbt wird. Einerseits fleißig gegen jemanden zu hetzen und sich dann zu beschweren, dass einen die betreffende Person doch tatsächlich nicht mehr verlinkt – das ist, sorry, ein typischer Elmar. Wenn man sich schon bei so einfachen und vorhersehbaren Abläufen selber in den Fuß schießt, sollte man sich vor dem Versuch einer Auseinandersetzung mit einer in Politik und Medien so prominenten Ideologie wie dem Feminismus vielleicht erst noch mal ein paar Jahre Gedanken machen.

        Davon abgesehen: Lomi, deiner Einschätzung in dem inzwischen wieder von dir gelöschten Blogpost stimme ich zu. Übrigens auch ein vorhersehbarer Ablauf: Wenn linke Männerrechtler in einer Kommentarspalte immer wieder angefeindet werden, ist vorhersehbar, dass zumindest einige von ihnen sich dort irgendwann zurückziehen werden.

      • Ach, ja … der Arne mal wieder …. 😀

        Und natürlich liegt mein Motiv darin, daß ich maulig bin, nicht verlinkt zu werden … mein Gott, was für ein Kindergarten. Ich bin übrigens ein erklärter Freund von Arnes Stategie, sich selbst einzukessseln – weiter so. 🙂

        Übrigens hat Arne ja den Kleinkrieg weitergeführt, indem er in seinem letzten Interview darauf hinwies, daß fundamentalistische Männerrechtler nicht in der Lage sind, das Wertvolle am Equifeminismus zu begreifen.

        Was wir hier sehen, ist die unwürdige Fortsetzung … Opfer einer Hasskampange … der arme, arme Arne … die bösen Femis verfolgen ihn mit Breivik-Vergleichen, die bösen Intellektuellen sind eigentlich gar nicht klug, sondern vor allem selbstgerecht und Humanisten gibt es ja eh nicht, die sind alle aggressiv …. AGRESSIV !!!

        Aber Arne deckt auf….. und steht seinen Mann, einsam, verlassen, aber fest wie ein Fels … seit 15 Jahren …. und schreibt Bücher … mit den Gedanken anderer, aber egal … ein Rufer, der am Ende triumphieren wird …. *gacker*

        Manno, wie mich das ermüdet …. und seine peinliche Selbstinszenierung wird weitergehen, auf alle Fälle, unserer selbsternannter Führer wird ganz sicher nicht nachlassen, die Bösen und Ungläubigen des Maskulismus abzuwehren.

        Und Arne? Bereust du es schon, daß du meinen blog in deinem letzten Buch erwähnt hast? Da war ich noch brav … 😉

      • suwasu says:

        Ich sehe da keinen Führungsanspruch bei Arne. Wohl hat er mehr Clicks und kann damit natürlich gewisse Wirkungen erzeugen. Aber letztlich sind das doch nur Meinungsäußerungen. Wenn er halt jemanden weniger gern liest, dann schreibt er das in seinem Blog. Das tun andere auch. Daraus ergibt sich doch noch keine Anordnung an die “Getreuen”, jetzt Gewehr bei Fuß sich in irgendeine Front einzuordnen.

        Hier unterstellst Du zu viel System, Elmar.

      • “Ich sehe da keinen Führungsanspruch bei Arne.”

        Ist ok, ich versuche nicht, dich zu überzeugen.

        “Wohl hat er mehr Clicks”

        Weit mehr als ich.

        “Daraus ergibt sich doch noch keine Anordnung an die “Getreuen”, jetzt Gewehr bei Fuß sich in irgendeine Front einzuordnen.”

        Ok. Wenn du das so siehst … mußt du wissen. Von meiner Seite aus, gibt’s da keinen Druck.

        “Hier unterstellst Du zu viel System, Elmar.”

        Das war früher auch meine Meinung. Sie hat sich nicht bewährt.

    • Graublau says:

      Erzählmirnix schießt humorvoll gegen Feminismus und Maskulismus, aber auch gegen alles mögliche andere, was ihr seltsam und bescheuert vorkommt. Es gibt überhaupt keine “Linie”, und gerade deswegen lese ich sie so gerne.

      Das Geschlechterallerlei hatte bereits Beiträge von mindestens einer Feministin (miria, die sich ja so bezeichnet) und von einem sehr konservativen Feminismuskritiker (Alter Knabe). Da ist ebenfalls keinerlei Linie drin, und das ist so gewollt. Es scheint aber so zu sein, dass die Leute am stärksten das sehen, was ihnen nicht gefällt (es wurde schon als “Feminismus-Bash-Blog” angesehen usw.).

      Gay West ist eher libertär, wenn überhaupt (Adrian geht nach eigener Aussage nicht zu wahlen, ist also nicht gerade politisch aktiv). Da wird gerne gegen links geschrieben.

      Robin Urban “auf eine Seite” mit Alles Evolution zu stellen, ist schon lustig, wenn man bedenkt, wie oft Christian Artikel von Robin kritisiert oder wie wenig Robin mit Christian zu tun haben will.

      Mein Senf wird von einem Liberalen geschrieben. Tom174 ist Mitglied der FDP und war mindestens zwischendurch politisch aktiv.

      Wenn das alles unter “links” fällt und “in einem Block stehend” gewertet wird, dann weiß ich’s wirklich nicht mehr…

      • @GrauBlau

        Ich schrieb von “empfehlenswerte Quelle in Sachen Geschlechter” und habe nicht behauptet, daß sie alle unserem Führer folgen. Aber das sind die Leute, mit denen sich das Bärtchen gerne vertragen möchte.

        Es geht mir darum, wie Arne die von ihm ins Leben gerufene Strömung des linken Maskulismus präsentiert, was er als wichtig und als diskussionswürdig, als ernst zu nehmen präsentiert und was er lieber verschweigt.

        Sowas mache ich nicht, ich bemühe mich auf meinen link-Seiten um einen Überblick, ohne etwas bewußt zu verschweigen, denn jeder soll selbst alles lesen, selbst überlegen und dann entscheiden, wo er steht. Macht EvoChris übrigens auch.

        Aber vielleicht liegt das ja auch nur daran, daß ich vom Verständnis her Jahre hinter Arne zurück bin. Warten wir also ein paar Jahre, vielleicht habe ich dann auch die nötige Reife und das erforderliche Verständnis, das man braucht, um so zu tun, als sei die Hälfte der maskulistischen blogger schlicht nicht existent. 😉

      • Seitenblick says:

        Elmar, kannst du nicht mal versuchen, Differenzen sachlich zu markieren und damit ist gut?

        “unserem Führer … das Bärtchen … Hasskampagnen” usw. usf.

        Man kann auch einfach mal Differenzen sachlich feststellen im Sinne von we agree to disagree – beispielsweise was das Thema Einschätzung des Equityfeminismus angeht.
        Und dann macht jeder sein Ding auf seinen Voraussetzungen.

        Aber diese permanenten persönlichen Angriffe finde ich ermüdend, überflüssig und kontraproduktiv.

      • @Seitenblick

        “Elmar, kannst du nichtg mal versuchen, Differenzen sachlich zu markieren und damit ist gut?”

        Es hat auf meinem blog einige posts zur Abgrenzung gegeben. Such mal zu “Fundamentalismus”, da wird ne Menge erklärt.

        Das Problem ist, daß eine großer Teil der Angelegenheit auf den wortschrank-Schwindel zurückzuführen ist. Das ist oft durchgekaut worden und man kann es nicht entpersönlichen. Arne Hoffmann hat geglaubt, daß er durch taktisch motivierte Lügerei einen politischen Vorteil einheimsen kann und er kann es nicht ertragen, daß wir ihm in die Suppe gespuckt haben.

        Das euch das ermüdet, versteh ich völlig – geht mir nicht anders.

        Ich selbst verfolge auch eine andere Richtung, die zeigen wird, daß Arnes PR-Gag vom linkem Maskulismus genauso eine Sackgasse ist wie Vulgärbiologismus. Nur Geduld – das wird sicher gut! 🙂

    • @ Arne

      “In der Tat gestrichen wurden auf der Genderama-Blogroll Blogs, die entweder die Anonymität eines Männerrechtlern bedrohten und seine Mailadresse selbst dann noch veröffentlichten”

      Das ist wie die Lohnlüge! Wird durch Wiederholungen auch nicht wahrer! 🙂

  2. petpanther says:

    Eine etwas spontane Antwort.

    Mich treibt derzeit u.a. auch um, zumindest erwische ich mich dabei, dass mich die Diskussion bzw. das Rätseln über die Bewegründe von jungen Männern aus den europäischen Staaten (auch aus Deutschland) sich der Isis oder den Salafisten anzuschließen erstaunt.

    Ich denke dann, wieso erkennen sie nicht, dass das ein Entfremdungsphänomen ist. Männlichkeit ist sozial denunziert und dämonisiert. Identitätshintertrieben. U.a. auch eine schlimme Folge des Feminismus.

    Was treibt sie also dazu? Diese jungen Männer?

    Meine instinktive Wahrnehmung sagt mir, dass sie sich einfach Inhalte und Umgebungen suchen wo es diese soziale Akzeptanz noch gibt, wo sie sein dürfen. Und dies scheint sehr stark zu sein und mit der gegenwärtigen Form der feminisierten politischen Korrektness zusammenzuhängen.

    Natürlich gibt es da auch individuelle familiär und soziale prekäre Hintergründe. Aber auch die scheinen sich hier irgendwie mit einzuordnen.

    Und Breivik ist wahrscheinlich auch so ein Beispiel. Auch hier wird m.E. über Neben- oder Ablenkungsthemen diskutiert, während der Elefant im Raum steht und verdrängt wird. Man kann es sich vielleicht nicht eingestehen.

    Zu allem Überfluss ist mit der linken Identitätspolitik und dem damit zusammenhängenden Social Engineering genau das Machtinstrument in das Private, menschliche Individuum hinein, freiheitsberaubende, geschaffen worden. Gender, Diversifizierung, “Equality” etc. sind Ausprägungen dieser Entwicklung, die zunächst als erstrebenswert erscheinen. Und diesen Leviathan gibt auch auf der rechten Seite. Sie schlägt mit ein! Man ist sich hier offenbar machtpolitisch, und aus rechtsstaatlicher Sicht korruptionsbedingt, nicht allzufern.

    Nicht das Individuum soll zukünftig der Rechtsträger sein, sondern Gruppen. Das Gruppenmerkmal definiert die Rechte und Pflichten. Das primäre Gruppenmerkmal ist das biologische Geschlecht, danach rassische Merkmale, Herkunft und sexuelle Orientierung.

    Sind das nicht die alten despotistischen z.B. puritanischen Herrschaftsorthodoxien? Eigentlich auch im Geschlechterverhältnis. Das Alte on Steriods. Ideologisch stereotyp Opfer-Sündenbock unterstellungsverbrämt im neuen “progressiven” Gewand. Und maximal entfremdend für junge Männer, den Breiviks, den neuen Salafisten oder denen die als Selbstmordattentäter des radikalen Islam oder Schlächter der Isis ihr Heil suchen.

    Könnte da was dran sein?

    • quellwerk says:

      Na klar könnte da was dran sein. Deswegen muss die Männerrechtsbewegung das Männerbild positiv besetzen. Das ist die Hauptaufgabe. Politische Grabenkämpfe sind absolut unproduktiv. In der Ausweinandersetzung mit Pirincci, Breivik ist die Positionierung gegen Homophobie notwendig und warum? Nicht aus PC, sondern weil der Homophobe Männer bekämpft. Ansonsten ist eine Beschäftigung mit Breivik, u.a. sinnvoll und warum? Weil sie Männer sind. Die Männerbewegung ist keine parteipolitische Bewegung.

  3. Leszek says:

    @ LoMi

    “Ich kann daher nur umreißen, was meine Kritik ist: Ich glaube nicht, dass Bücher oder Blogs Leute schon zu Tätern machen.”

    Eine derart offensichtlich unzulängliche und triviale Erklärungshypothese wurde von mir ja auch nicht gegeben (siehe mein geposteter Link).

    “Zweitens sehe ich eine Reihe von Schattierungen, auch auf dem rechten Flügel.”

    Selbstverständlich. Wann hätte ich je etwas anderes behauptet?
    Ich bin bekanntlich grundsätzlich ein großer Anhänger von Strömungsdifferenzierungen.

    “Drittens sehe ich zu sehr die Gefahr der Skandalisierung, wenn man auf Breivik hinweist, eine Skandalisierung, die nicht mehr erkennen kann, welche Interessengegensätze dort miteinander konfligieren.”

    Auf die Interessengegensätze bzw. auf die konkrete Funktion dieser Ideologie im Kontext der US-amerikanischen politischen Debatten bin ich in etlichen Beiträgen eingegangen.

    Zudem habe ich ca. ein Jahr mit vorwiegend inhaltlichen Argumenten in dieser Sache argumentiert, (natürlich ohne Wirkung).
    Da die entsprechenden Personen allerdings selbst oft ziemlich moralisierend auftreten, während sie bei diesem Thema gleichzeitig (ohne Argumente und Belege) bezüglich Andersdenkender lügen, hetzen und dämonisieren, sehe ich nicht, was daran unangemessen sein sollte, ihnen vorzuhalten, warum ihre Position keinesfalls moralisch überlegen ist – im Gegenteil.

    Man kann im Kontext der Männerrechtsbewegung aus drei Perspektiven gegen die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie argumentieren:
    1. eine wissenschaftliche Perspektive: Warum ist diese Ideologie auf der inhaltlichen Ebene falsch?
    2. eine ethische Perspektive: Warum ist diese Ideologie moralisch nicht vertretbar?
    3. eine pragmatische Perspektive: Warum ist diese Ideologie für die Männerrechtsbewegung und ihre Anliegen schädlich?

    Ich verwende alle drei Perspektiven (wobei das meiste, was ich zum Thema geschrieben habe auf die inhaltliche Ebene fokussiert).

    “Mit dem Verweis auf Breivik rutscht man eben doch schnell ab in die Pathologisierung des Gegners, der sich dem so ziemlich absolut Verwerflichen zugewandt hat.”

    Ein moralisch fundiertes Argument ist per se noch keine Pathologisierung.
    Meiner Ansicht nach hängt die Legitimität eines Argumentes von seiner Begründung ab.
    Warum moralisch fundierte Argumente nicht erlaubt sein sollten, erschließt sich mir nicht.
    Außerdem ist damit eben auch eine immanente Kritik beabsichtigt. Da die entsprechenden Personen selbst in ihren Beiträgen zum Thema oft moralisierend auftreten, während sie (ohne Argumente und Belege) bezüglich Andersdenkender lügen, hetzen und dämonisieren, halte ich es für legitim eben auch die moralische Dimemsion des Themas in die Diskussion einzubringen.

    (Außerdem könnte es vielleicht sein, dass du diese Diskussionen zum Thema “Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie” als etwas zu persönlich wahrnimmst, während ich Sach- und Beziehungsebene dabei klar trenne. Einen persönlichen Konflikt zwischen mir und meinen Diskussionsgegnern gibt es da meinerseits nicht.)

    “Insbesondere das Wort “Homophobie” beschreibt ja etwas krankhaftes, auch wenn das jetzt sicher zu spitzfindig gedeutet ist von mir.”

    Das ist nicht etwa spitzfindig, sondern schlicht falsch.
    Der Begriff “Homopbobie” bezeichnet in den Geistes- und Sozialwissenschaften eine ablehnende bzw. feindselige Haltung gegenüber Homosexuellen.
    Da solche negativen Phänomene nunmal leider existieren, braucht es auch einen Begriff dafür und der Begriff “Homophobie” – ob nun gut gewählt oder nicht – hat sich diesbezüglich durchgesetzt und ist etabliert. Ich sehe es für mich als sinnlos an, zu versuchen das zu verändern und einen Alternativbegriff zu etablieren, (aber wenn dir das wichtig ist, kannst du es ja gerne versuchen).
    Es gibt Leute (Andreas Kemper z.B.), die den Begriff “Heterosexismus” als Alternativbegriff verwenden, aber dieser hat sich nie wirklich durchgesetzt.
    Mir ist der Begriff nicht so wichtig, mir geht es primär um Inhalte (weshalb ich ja auch kein Antifeminist bin).

    Dass Begriffe, die für bestimmte Formen von Diskriminierung stehen, auch entgrenzt und mibraucht werden können – das gilt selbstverständlich auch für männerrechtlich relevante Begriffe wie z.B. “Misandrie”, “Männerfeindlichkeit” – und von einigen Leuten im Laufe der Zeit stets auch entgrenzt und mißbraucht werden, kann kein Argument gegen solche Begriffe sein, denn da Diskriminierungsphänomene in der sozialen Wirklichkeit leider existieren, könnten diese ohne das Vorhandenein solcher Begriffe nicht beschrieben und erforscht werden und könnten keine Bestrebungen zum Abbau von Diskriminierung duchgeführt werden.

    “Dennoch halte ich es für eine schwierige Vokabel, nicht immer, aber ab und an schon und hier muss man sehr aufpassen, dass man sie nicht zu pauschal einsetzt. Nicht jede Stellungnahme gegen Homosexuellenrechte ist auch phobisch begründet.”

    Ob eine bestimmte Stellungnahme wahrscheinlich durch ablehnende bzw. feindselige Einstellungen gegenüber Homosexuellen oder ihren berechtigten Interessen motiviert ist oder zumindest auf der inhaltlichen Ebene eine ablehnende bzw. feindselige Einstellung gegenüber Homosexuellen oder ihren berechtigten Interessen transportiert, sollte man natürlich im Einzelfall begründen können, (ebenso wie man im Einzelfall begründen können sollte, warum eine bestimmte Stellungnahme wahrscheinlich männerfeindlich motiviert ist oder zumindest auf der inhaltlichen Ebene eine männerfeindliche Einstellung transportiert).

    Warum ich z.B. das Akif Pirincci-Interview auf Männerstreiks Blog für homophob halte, wurde in diesem Strang hier von mir in mehren Beiträgen ausführlich begründet:

    http://allesevolution.wordpress.com/2014/06/21/selbermach-samstag-xc/

    • suwasu says:

      Kurz zu Pirincci: in seinem Fall halte ich den Vorwurf der Homosexuellenfeindlichkeit für sehr angemessen.

      “Ein moralisch fundiertes Argument ist per se noch keine Pathologisierung.”

      Nein, die Pathologisierung entsteht nicht alleine durch ein moralisches Argument. Sie entsteht nur dann, wenn man gewissermaßen ein absolut Böses entwirft. Das wäre in unseren Breiten etwa Hitler. Eine Person wie Hitler lässt sich natürlich differenzieren, aber im Alltagsgebrauch ist er schon der Inbegriff des nahezu ausnahmslos Bösen. Schlimmer als Hitler kann man nach Meinung vieler eigentlich nicht mehr sein, zumal man Hitler bei der Menge seiner Untaten auch nichts mehr zugute halten kann, nicht einmal schwere Kindheiten oder andere mildernde Umstände. Insofern ist Hitler schon irgendwie der moderne Gottseibeiuns. Breivik hat durchaus ähnliches Potenzial. Hitlervergleiche sind deshalb stark diskreditierend, Breivik-Nähe wirkt ähnlich.

      Das meinte ich mit Pathologisierung. Nur auf Moral hinzuweisen, ist da schon etwas ganz anderes und das tue ich ja auch. Du hast ganz recht, dass die “Diskussionsgegner” ebenfalls moralisch auftreten, sogar mit einem hohen Anspruch, bis hin zur Anmaßung. Da sind moralische Fragen wichtig, um zu prüfen, ob das, was gesagt und getan wird, wirklich ethisch haltbar ist. Das ist übrigens genau das, was mir dann oft fehlt bei diesen Leuten.

      “Außerdem könnte es vielleicht sein, dass du diese Diskussionen zum Thema “Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie” als etwas zu persönlich wahrnimmst”

      Nein, das tue ich nicht. Eher nehme ich sie persönlich, weil es mir schwerfällt, zu verstehen, dass Leute solch einen Blödsinn (vermutlich wider besseren Wissens) immer wieder stur auf einen loslassen.

      ” eine wissenschaftliche Perspektive: Warum ist diese Ideologie auf der inhaltlichen Ebene falsch?”

      Natürlich können Ideologien inhaltlich falsch sein. Hier überwiegt für mich aber ein politischer Ansatz: Was wollen die Leute, welche Interessen verfolgen sie? Letztlich sind diese ganz handfesten Interessenkonflikte gut getarnt hinter stets sich universalistisch gebärdenden Ideologien. Zumindest universalistisch in dem Sinne, dass sie behaupten, zum Wohle aller zu handeln, also eben nicht ein Partikularinteresse zu verfolgen. Das verschleiert den eigentlichen Konflikt, den man in der politischen Arena aber übersetzen würde in die Frage: Was willst du, was will ich, wo werden wir uns einig? Insofern würde ich hier und da die moralischen Überwürfe eher dekonstruieren und zu den konkreten Fragen vordringen.

      Das ist aber sicher unvollständig, denn letztlich gibt es doch auch Wertkonflikte.

  4. Graublau says:

    Zu Deinem Artikel “Ich gehe auf Abstand”: Ich halte das, was Du erlebst und tust, für ganz normal.

    “Alles Evolution” hat eine sehr wenig rigide Kommentarmoderationspolitik, die einerseits aus der Präferenz, nicht zu stark einzugreifen, und andererseits auch aus dem Unvermögen, bei der derzeitigen Kommentaranzahl das zu leisten, erwachsen ist. Damit steht Alles Evolution schon heraus, denn entweder gibt es gar keine Kommentarmöglichkeit (Genderama – was aber nicht heißt, dass man sich nicht äußern kann, z.B. via E-Mail, was ja auch oft aufgegriffen wird), oder es wird doch schnell gelöscht und gesperrt.

    Ich habe mir angewöhnt, selektiv zu lesen und Kommentare von bestimmten Benutzern einfach zu ignorieren. Das hat mir auch oft an anderer Stelle bei politischen Diskussionen geholfen. Es bleibt die Aufgabe des Lesers, die für ihn interessanten Kommentare zu finden. Wer es unerträglich findet, zusammen mit Leuten als Kommentator aufzutreten, deren Weltbild problematisch findet, der sollte tatsächlich besser auf Abstand gehen. Das ist eine gute Konsequenz.

    Auf der anderen Seite hast Du ein eigenes Blog aufgemacht, das Kommentatoren anzieht und auf dem Du Texte besser darstellen kannst, als es in Kommentaren geschehen könnte (die gehen bei der Masse eh leicht unter). Insofern ist das ein Gewinn: Statt weiter nur in den Kommentaren herumzugeistern, lieber selbst etwas produzieren, das dann wiederum kommentiert und kritisiert werden kann. Ein noch besserer Schritt, als nur auf Abstand zu gehen.

    • suwasu says:

      Der Abstand bezog sich auch nur auf Allesevolution. Hier fehlt mir derzeit die Muße und die Lust, aber generell wollte ich mit meinem eigenen Blog weiter aktiv bleiben.

      Die offene Kommentarpolitik von Christian finde ich prinzipiell richtig, ich würde da nicht gutheißen, herumzulöschen oder zu sperren. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Das Umfeld ist mir nur nicht mehr genehm, ich halte es für problematisch, aber das ist auch eine persönliche Sache.

  5. Graublau says:

    Frisch beim Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume gefunden: Die demografische Traditionalismusfalle – und warum Thilo Sarrazin schummeln musste

    Zitat: “Strukturkonservative tappen unvermeidlich in Traditionalismusfallen, Wertkonservative sollten versuchen, sie zu vermeiden. Wer Werte erhalten will, muss Strukturen immer wieder verändern. Evolutionär.”

    Also mit “Strukturkonservativ” gegen “Kulturmarxisten” kontern… 😉 Oder einfach diese Untersuchungen als Argumente dagegen verwenden.

    • petpanther says:

      @Graublau

      Interessante These. Dem Wertkonservatismus würde ich noch den individuellen Freiheitsgedanken betonend dazustellen wollen.

      Danke für den Link.

      • suwasu says:

        Pet und Graublau,

        ja, da ist was dran, wenn man wirklich einen Wert bewahren will und dann eben auch von diesem Wert her denkt. Das setzt ein gewisses Abstraktionsvermögen voraus, eine Verallgemeinerung dieses Wertes und dessen Übertragung in veränderte Verhältnisse.

        Daher würde ich immer unterscheiden zwischen echten Konservativen aus Überzeugung und “Konservativen”, die Werte lediglich als Mäntelchen benutzen, um ihre Interessen zu verfolgen.

      • Graublau says:

        Wenn’s gefällt, lege ich noch einmal nach, wenn es um “positive Konservative” geht: Lucas Schoppe über (gute) konvervative Kritik am Feminismus.

        Zur Erinnerung: Schoppe ist SPD-nah und hat erlebt, wie man sich in seiner Familie aus einem Arbeitermilieu hochgearbeitet hat. So stellen sich klassischerweise Progressive und Linksliberale vor, dass es zugehen soll. Dass dann so jemand, dem konservatives Denken fern ist, berechtigte Sichtweisen von Konservativen darstellen und verteidigt, finde ich beachtlich. Es ist auch ein Grund, warum mir genau dieser Artikel nie aus dem Kopf gegangen ist. Der Artikel spricht auch, warum ich nie “ganz links” sein kann und immer “in gewissen Punkten” konservativ sein werde.

      • suwasu says:

        Eine gute Quelle für konservative Feminismuskritik wäre auch der schon erwähnte Odo Marquard. Der vertritt einen sehr menschenfreundlichen, liberalen Konservatismus.

      • Graublau says:

        @LoMi: Dann zitiere ich mal aus Deinem gelöschten Artikel:

        “Ich bin weder so richtig dolle links, schon gar nicht grün und oder Genderist. Mitunter bin ich sogar recht konservativ, z.B. in Sachen Bildung und Kultur oder in Bezug auf humanistische Werte, ein alteuropäisches Erbe. Das schließt für mich gleichzeitig einen gewissen Liberalismus ein: Leben und Leben lassen. Oder mit den Worten des konservativen Philosophen Odo Marquard gesprochen: Freiheit heißt, angstfrei anders sein zu dürfen.

        Kannst Du mir eine genauere Quelle für diesen Satz geben? Klingt für mich sehr ansprechend und interessant.

      • suwasu says:

        Graublau,

        das wird schwierig, da müsste ich nochmal nachschlagen. Es könnte hier gewesen sein:

        http://www.amazon.de/Glück-im-Unglück-Philosophische-Überlegungen

        Diese Idee des angstfreien Andersseins kommt in mehreren seiner Essays vor. Der Zusammenhang ist folgender: Es geht um Pluralismus, eine Vermehrung der Lesarten und eine Abwehr einer einzigen Deutungshoheit bei der Deutung eines Buches (der Bibel) bzw. der Normen usw.. Er zieht z.B. da auch eine Verbindung zum dreißigjährigen Krieg als Bürgerkrieg um die Deutungshoheit. Den Geisteswissenschaften schreibt er die Rolle zu, Lesarten zu vermehren, um zu verhindern, dass es nur noch eine gibt, vor der der Mensch sich immer wieder rechtfertigen müsse.

        Vorteil Marquard: Seine Texte sind allesamt sehr kurz. Ich kann aber zu Hause noch mal nachschlagen, wo diese Idee am prägnantesten auftrat.

      • Graublau says:

        Ich bin auf einige Zitate gestoßen, darunter:

        “[Die] literarische Hermeneutik operiert – als pluralisierende – mit dem Liberalitätsmittel der Gewaltenteilung, derzufolge der Einzelne – wenn er schon nicht, mit Adorno zu reden,„ohne Angst anders sein“ kann – jedenfalls mit verminderter Angst anders sein kann schließlich – divide et fuge! – durch die Gewaltenteilung auch der Schriften und Auslegungen: durch die Teilung auch noch jener Gewalten, die die Geschichten, und auch noch jener Mächte, die die Texte sind.” (Hermeneutik, 1979, S. 134)

        Der Ausdruck “Ohne Angst verschieden sein können” alleine stammt anscheinend von Theodor W. Adorno. Das wäre mal interessant, den gesamten Kontext zu recherchieren.

      • suwasu says:

        Ja, das stimmt.
        Marquard ist heftiger Kritiker der kritischen Theorie, aber das hat er wohl von Adorno übernommen. Für mich trifft es das auch sehr gut, so als Vorstellung von Freiheit.

      • petpanther says:

        @Graublau

        Der Artikel von Lucas Schoppe ist mir bekannt. Seine Abhandlungen sind wirklich gut, oft herausragend.

        Auch ich kann nie ganz links sein. Zuviel an Ideologie.

        Und dies ” … Oder mit den Worten des konservativen Philosophen Odo Marquard gesprochen: Freiheit heißt, angstfrei anders sein zu dürfen.” finde ich auch sehr ansprechend.

        Für mich ist es so, dass ich merke, das genau diese Ideale gefährdet sind.

        Es hat sich eine sehr ungute Entwicklung in Gang gesetzt, die eine Zangenartige Bewegung von links und rechts ist, und deren gemeinsamer Nenner ein bewusst und unbewusstes unseliges paternalistisches Benutzen der Geschlechter”problematik” ist. Es ist zum Machtinstrument geworden, das sich nicht nur in der deutlich wahrnehmbaren Korruption z.B. der Familien- und Bildungsministerien zeigt, sondern auch vornehmlich in den Regierungen und supranationalen Organisationen demokratiefern etabliert.

        Man hat sich dort gut eingenistet und tritt elitär über bis ins Private hinein übergriffige selbstgratulatorische politische Korrektness und Diffamierung anderer nach unten. Gerade auch die nun so außerordentlich spießbürgerlich gewordene SPD, wie auch schon von Schoppe m.E. richtig beschrieben. Entfremdung, insbesondere von jungen Männern, und der sog. “Rechtsruck” (besonders gut in Frankreich zu beobachten) sind u.a. die Folgen.

    • Seitenblick says:

      Schließe mich dem “Danke für den Blume-Link” mal an. Interessant und differenziert.

  6. Novalis says:

    Interessant ist ja, dass man das eigene politische Spektrum immer sehr viel differenzierter (auch nachsichtiger ?) betrachtet als das Gegenüber. Für viele Linke gibt es dann halt nur noch den einen Konservativen und v.v. gilt das natürlich auch. Abgesehen davon hängen mir diese Zuteilungen, diese Schubläden dermaßen zum Hals heraus. Das Individuelle geht in diesen Etikettierungen völlig verloren. Herkunft, Prägung und Erfahrung ist bei jedem Menschen anders. Diese Erkenntnis ist im Grunde trivial, und doch kommt es mir vor, als glaube man durch Kategorien, Unterkategorien, Unterunter…nKategorien das Individuum einteilen und damit katologisieren (und somit verstehen ?) zu können. Fällt das Wort Kulturmarxismus, lese ich nicht weiter; fallen Worte wie geistiger Brandstifter, Breivikbereiter ect., lese ich nicht weiter. Das ist schade, denn vielleicht hätte der Kommentar sonst noch was zu bieten, die Erfahrung, meine Erfahrung, spricht dagegen. Ein ständiges Sich-im-Kreis-drehen der immer gleichen Worte – ein Karussell gegenseitiger Vorwürfe. Springe ich nicht rechtzeitig ab, wird mir nicht nur schwindlig, sondern auch schlecht …

    • petpanther says:

      … und so kann man dann die Augen verschließen damit das nicht passiert.

      Diese Art von sich schlau anhörenden Kommentaren finde ich auch nicht gerad konstruktiv. Eher ein Bärendienst.

      Sicherlich ist es auch richtig, dass ewige (Unter) Kategorisierungen kontraproduktiv sind. Dennoch ist ein (richtiges) Ordnen und Verorten für das Verstehen und den Diskurs sinnvoll. Darum geht es teilweise eben auch, denn genau so etwas ist dann ja strittig, da es eben auch um ein gemeinsam akzeptiertes Verständnis geht.

      • Novalis says:

        Was ist in dem Sinne „richtig”? Nicht wenige gehen doch davon aus, dass ihr Ordnen und Verorten das einzig Richtige ist. Mir kommt es jedenfalls nicht so vor, als ob diese Kategorien ein Diskursangebot sind, oft werden sie vorausgesetzt. Und wenn eben immer dieselben Kategorien repetiert werden, kann ich kein Ringen um ein gemeinsam akzeptiertes Verständnis erkennen. Btw mein Kommentar vorhin wollte weder schlau klingen noch andere vor den Kopf stoßen. Er war in erster Linie eine Gemütsempfindung. Und die sind selten konstruktiv …

      • petpanther says:

        Stimmt schon. Oft werden sie vorausgesetzt. Das stößt dann auf Opposition. Insofern m.E. dann doch ein (notwendiger) Diskurs.

        Etwas frustrierend. Find ich auch.

  7. wollepelz says:

    Och Arne, jetzt ist aber auch wieder gut. 🙂

    Manche Dinge sind für übergroße Gefühle wie Hass einfach zu klein. Hass ist auch ein Gefühl, dass eher die Feministen auf dieser Welt antreibt.

    Es wurde bereits erwähnt, dass eine Lüge nicht wahr wird, auch wenn man sie 1000fach wiederholt.
    Es wurden hier einige Fragen aufgeworfen, die so mancher einmal ruhig und bedacht näher betrachten sollte.

    Ich habe schon wieder viel zu viel zu diesem Mist gesagt. Ich wollte es nicht mehr, es ist zu dumm.

    Ich – äh – LIEBE euch alle. 😉

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