Wenn schlechter Stil System hat

Bei Lucas Schoppe fand ich dieses Zitat, das mich vor allem vom Stil her interessiert:

“Das Nuf schreibt:

„Das Internet sind Menschen. Echte Menschen. Keine virtuellen und ich möchte, dass das langsam mal alle verstehen.“”

Interessant ist hier für mich der Tonfall. Er weckt bei mir Assoziationen, erinnert mich an eine bestimmte Sorte Mensch in einer bestimmten Szene. An Leute, die immer sehr fordernd auftreten, recht distanzlos herumpoltern, wenn ihnen etwas nicht passt.

“ich möchte, dass das langsam mal alle verstehen”

Ich versuche zu übersetzen:
Das klingt genervt. Es ist keine freundliche Bitte. Hier wendet sich jemand an “alle”. Was diese Person zu sagen hat, ist für “alle” wichtig. “Alle” sollten einen gewissen Standard der Kommunikation beherrschen. Dieser Standard ist eine Grundbedingung, deswegen müssen ihn auch alle, wirklich alle einhalten. Als Grundbedingung ist dieser Kommunikationsstandard nicht verhandelbar. Es gibt keine guten Gründe, die dagegen sprechen. Die Forderung danach ist immer richtig. Deshalb ist die Forderung auch strikt: Ihr müsst verstehen. Das ist kein Appell an das Verständnis, an das Mitfühlen der Anderen, es ist eine Forderung, zu der es keine zwei Meinungen geben könne.

“Langsam” meint wiederum das Gegenteil: Man gibt uns keine Zeit, es zu verstehen. Nein, es soll endlich verstanden werden, möglichst bald. Es geht der Person viel zu langsam. Diese Langsamkeit strapaziert die Geduld der Person. Eigentlich möchte sie nicht so lange warten. Sie wartet schon viel zu lange und deshalb klingt diese Zeile auch genervt. Als gesprochenes Wort hätte sie den entsprechenden Tonfall zwischen fordernd und verärgert.

Ob meine Übersetzung richtig ist, kann ich natürlich nicht sagen. Wie gesagt, diese Zeile weckt Assoziationen an bestimmte Milieus. In diesen treten immer wieder Aktivisten auf, die ihre Positionen eher nörgelnd, vorwurfsvoll und massiv fordernd vertreten. Man denke an frühe Grünen-Parteitage. Aber so etwas kommt eigentlich überall vor, wo Jugendlichkeit und Unbürgerlichkeit zum Programm gehört. Im Grunde findet man eine ähnliche Umgangsform auch bei den Castingshows, wenn etwa prominente Musiker in ähnlich nörgelnd-fordernden Tonfall die Kandidaten kritisieren und das mit größter Selbstverständlichkeit.

Ich sage “unbürgerlich”, denn es gibt gewisse Vorteile “bürgerlicher” Umgangsformen, wo nicht vorschnell geduzt wird und man seine Kritik etwas freundlicher verpackt. Nicht, dass ich der Bürgerlichkeit an sich so zugetan wäre. Aber diese distanzlose Unbürgerlichkeit, diese Mischung aus Forderung und rustikaler Rhetorik, aufgeladen mit Emotionen, halte ich für sehr schwierig. Man kennt aus gewissen Kreisen solche Äußerungen, die immer gefühlslastig daher kommen und dadurch auch provozieren: “Kommt mal klar, Leute!” oder noch besser “Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten”. Solche Aussagen sind gewissermaßen grenzüberschreitend, sie wirken aggressiv, auf keinen Fall wirken sie ausgleichend und moderierend.  Entweder hält man dann demütig “die Fresse” oder aber fühlt sich genötigt, sich zu wehren. Das Problem solcher Äußerungen ist, dass man als so Angesprochener sein Gesicht nicht wahren kann. Man steht als Idiot da, als jemand, der eine Zurechtweisung dringend benötigt. Das führt zu einer Lage, in der man für sich selber entscheiden muss, “Hammer oder Amboß” zu sein, also entweder aufgibt oder sich eben wehrt.

Dieser harsche Ton, dieses über den Mund fahren bzw. diese Art, eher zu kommandieren als zu kommunizieren, ist nicht nur eine Stilfrage. Dieser Stil hat ja durchaus System. Man erinnere sich an Jasna Stricks Text zu den “Allies” oder an dessen Adaption durch Wizorek: Hör zu und halt den Mund und tu, was ich Dir sage! Gerade der Netzfeminismus hat eine starke Neigung zum Kommandoton, der stark provoziert und den ich als respektlos empfinde. Jugendkultureller Jargon vermischt sich mit Anmaßung. Diese Leute vergessen, dass nicht jeder eine solche Straßenkultur schätzt. Schließlich scheinen sie einen so anzusprechen, wie sie die Mitglieder ihrer Peer Group ansprechen würden. Aber ich gehöre nicht in diesen Kreis und wünsche mir deshalb mehr Zurückhaltung mir gegenüber.

Interessant daran ist, dass etwa Feministinnen Themen wie Grenzüberschreitung, Belästigung, Harrasment und dergleichen pausenlos durchdeklinieren. Sie interpretieren ja schon kleinste Annäherungen als Fälle dramatischer Belästigung. Dabei ist aber ihr fordernder Tonfall nichts anderes als grenzüberschreitend und irgendwie auch belästigend. Ich halte das aus, empfinde das aber schon als ärgerlichen Widerspruch. Schließlich lässt dieser Tonfall, an genervte Erzieherinnen in Schule und Kindergarten erinnernd, nicht erkennen, dass diese Damen in der Lage wären, Rücksicht zu nehmen und Grenzen zu respektieren. Wie kann aber jemand mit Empathiemangel Empathie fordern? Wer das tut, sollte selber ein Beispiel dafür geben in Wort und Tat.

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52 Responses to Wenn schlechter Stil System hat

  1. nomadenseele says:

    Das Nuf würde ich nie in Richtung Höflichkeit ernst nehmen. Ich kann mich nur zu gut an einen Blogbeitrag erinnern, indem sie schrieb, was sie gerne mit ihren Nachbarn machen würde, weil diese es nicht toll finden, dass Nufs Kinder Klingelstreiche spielen. Ging stark in Richtung Psychoterror / Kriminalität.

    Richtig unschön wurde es mir gegenüber, als ich erwähnte, dass sie als Alleinerziehende den Vater nicht ersetzen kann.

    ***
    Zitat:

    “Es war aufgefallen, dass unter den Schulversagern, Studienabbrechern, Drogenabhängigen, Vergewaltigern und Gefängnisinsassen der Anteil der Kinder, die ohne Vater aufwuchsen, überproportional hoch war. Fast zwei Drittel aller Vergewaltiger, drei Viertel der jugendlichen Mörder und ein ähnlich hoher Prozentsatz jugendlicher Gefängnisinsassen sind ohne Vater groß geworden.”
    http://www.zeit.de/2003/01/V_8ater Zitiert in: http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2014-10/grosseltern-enkel-scheidung-trennung#cid-3996191, Leserkommentar
    ***
    Frech wie sonstwas mir gegenüber. Und so jemand fordert Höflichkeit im Internet? Ich weiß schon, warum ich das Blog seit Jahren nicht mehr lese, ich habe zwei Artikel dort gelesen und zweimal waren die Reaktionen auf meine Kommentare hochagressiv.

    • suwasu says:

      Ich mache das ja auch nicht an diesem einen Blog fest. Ich habe einfach den Eindruck, dass dieser Stil für viele typisch ist.

      • nomadenseele says:

        Ich habe noch einen Nachtrag geschrieben, während du geantwortet hast. Passt auber auf deine Antwort.

      • Angesichts der Debatte, die gerade auf geschlechterallerlei läuft, kann ich mir die etwas boshafte Frage nicht verkneifen, ob das nicht wieder ein -ismus ist, den man näher bestimmen könnte, wenn man diese Gruppe charakterisieren würde.

        Denn es ließe sich die übliche Argumentation ja spielen wiederholen:

        i) Nicht alle sind so.
        ii) Also ist das Merkmal X der Gruppenbildung, kein ausreichender Grund, p zu sagen.
        iii) Und das ist ja wohl sonnenklar, wer dennoch p sagt, muß X-phob sein.
        iv) Du bist sooooo unmoralisch, weil du einen X-ismus pflegst – was ja wohl dermaßen gar nicht geht … phöööö.

        Wäre ein schönes Thema für einen post: “Wann ist etwas eine berechtigte Vermutung über einen unbestimmten Personenkreis, die zu eigenem Handeln im moralischen Sinne ermächtigt und wann ist etwa ein X-ismus?.

        Drüben auf geschlechtermatsch kriegen sie das grade gar nicht hin, aber es ist ein normatives und damit für alle Feministen / Maskulisten relevantes Problem.

        Wär das was? 🙂

      • suwasu says:

        Ja, darüber kann man mal nachdenken.
        Auf dem ersten Blick würde ich sagen:

        Es ist zunächst keine Gruppenbildung notwendig. Wenn eine Person eine universelle normative Forderung erhebt (“alle Menschen sollen höflich sein”), muss sie dieser Norm selbst entsprechen.Widerspricht sie in Wort und Tat der Norm, ist ihr Standpunkt inkonsistent.

        Man braucht zunächst nur die Personen identifizieren, die inkonsistent sind. Vielleicht findet man aber auch Standpunkte, die systematisch inkonsistent sind. Auch hier reicht eigentlich die BEschreibung dieses Standpunktes. Man muss gar nicht sagen, dass alle X irgendwie Y sind. Es genügt: Standpunkt X zeichnet sich durch Inkonsistenz aus. Dieser Standpunkt ist dann nicht mehr haltbar.

      • @LoMi

        Mein Aufhänger war deine Verwendung von “ist typisch für”. 😉

      • suwasu says:

        Ja, das habe ich schon verstanden. Manchmal nehme ich mir halt die Freiheit, begrifflich und sprachlich herumzuschlampen 😉

        Aber Deine Kritik ist berechtigt. Was wir in der Blogblase oft erleben, ist dies: es wird immer mal wieder ein Fall dargestellt, etwa der Fall “Wizorek”, der Fall “Meßmer/ Schildmann” oder ein Fall von Falschbeschuldigung. Durch die Kette von berichteten Fällen entsteht der Eindruck eines systematischen Phänomens. Aber bewiesen ist das nicht und eine echte Grundlage hat man nicht für die Behauptung, der Feminismus habe das typische Merkmal X.

        Da wird man auf Dauer tatsächlich grundlegend anders analysieren und argumentieren müssen.

      • @LoMi

        na ja, ich hatte eigentlich etwas anderes im Sinn als Kritik, denn ich halte solche Verallgemeinerungen gar nicht für schlimm.

        Präziser: Was die Feministen als Problem der logischen Form, die Verwendung des logischen Partikels “für alle” ansehen, ist in Wahrheit kein logisches=formal-semantisches Problem, sondern ein inhaltliches Problem.

        Beispiel: Nimm an, Frauen würde als besonders weiblich gelten, wenn sie unter Sex mit einem Mann leiden würden. Dann würde ich jeder Frau mit gemischten Gefühlen im Bett begegnen, wenn der überwältigende Anteil der Frauen der Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt genau nach dieser Weiblichkeit strebt.

        Und zwar zu recht, daran ist nichts sexistisch, denn es gibt einen guten Grund für mein Verhalten. Sexistisch wird es nicht durch meine Anfangsvermutung, sondern sexistisch wird es dann, wenn ich mir nicht mehr die Mühe mache, die Vermutung nachzuprüfen und zwar am Anfang.

        Leider ist diese Einsicht verloren gegangen, kein Arbeitgeber darf z.B. eine Frau danach fragen, ob sie schwanger werden will – obwohl man ja im Fall eines Schangerschaftswunsches versuchen könnte, für diesen Fall rechtzeitig eine Lösung zu finden, wenn die Frau dann ausscheidet.

        Interessanterweise ist aber keine kooperative Lösung vorgesehen, sondern eine Konfrontation: Die Frau lügt den Arbeitgeber an, obwohl er ja auch ihre Brötchen zahlen soll und sie eigentlich aus Eigennutz kooperieren müßte und der Arbeitgeber vertraut auf das feindliche Verhalten in der Zukunft und stellt gar nicht erst ein, weil ihm keine Zeit bleiben würde, sich auf die Schwangerschaft seiner potentiellen Arbeitnehmerin einzustellen.

        Könnte man eigentlich auch anders regeln, oder?

        Jedenfalls hat z.B. Sexismus mehr damit zu tun, daß man

        i) sich das Recht herausnimmt jede Meinung mit dem Mermal X zu verknüfen, anstatt die Pflicht wahrzunehmen, wahre Meinungen zu suchen

        ii) es anderen Menschen überlassen, diese Meinungen zu widerlegen – was im pejorativen Fall besonders unangenehm ist,

        Aber ein logisches Problem ist ein X-ismus niemals.

    • St. Elmo says:

      Faszinierend das bereits 2003 über die Wichtigkeit der Väter und die Probleme für die Kinder nach der Trennung geschrieben wurde und jetzt 11 Jahre später sich nur wenig zum besseren Verändert hat… Wobei ich mich frage ob die Zeit heute noch so einen Artikel veröffentlichen würde.

      • nomadenseele says:

        Die Zeit ist so extrem auf der Feminstinnen und *Frauen müssen in Top-Positionen, selbst wenn die Firma daran geht.* – Schiene, dass ich deine Frage verneinen kann.

        Der Einwand, dass Chefinnen weniger Rendite erzielen als Männer, ist da schon lösch- und sperrwürdig.

        Zu der Wichtigkeit von Vätern: Der gesunde Menschenverstand sollte einem eigentlich sagen, dass Kinder sie brauchen. Nur Frau Psychologin (DasNuf) reagiert angesichts dieser Aussagen hochgradig gereizt.
        Mir tun gerade die Jungs leid, die nur mit Müttern, Erzieherinnen, Lehrerinnen ect. zu tun haben. In ihrem Interesse ist jeder Kindergärtner zu begrüßen.

  2. evilmichi says:

    Du hast das total falsch verstanden. Das sind Feministinnen, die dürfen das.

  3. nomadenseele says:

    Nachtrag:

    „Das Internet sind Menschen. Echte Menschen. Keine virtuellen und ich möchte, dass das langsam mal alle verstehen.“”

    Die Ansicht, dass echte Menschen aufeinandertreffen, wird wohl von 99% der Nutzer geteilt. Nur treffen zum größten Teil Menschen aufeinander, die sich nie treffen würden. Ein Professor und ein Bauarbeiter haben nun einmal komplett verschiedene Kommunikationsstile. Da kann es schnell passieren, dass sich der eine sich für seine Verhältnisse ganz normal ausdrückt und der andere denkt, was das denn für ein Prolet oder für ein arroganter Schnösel sei.

    Oder was soll ich mit Elternblogs anfangen? Ich halte Eltern für die rücksichsichtsloseste Gruppierung, die es überhaupt gibt. Was soll ich mit Linken, extrem Rechten, Feministen, Maskulisten anfangen? Da geht nicht einmal mehr höfliches Ignorieren.

    Das Problem im Internet ist, dass zu viele Leute zueinander finden, die nicht zusammengehören und nicht miteinander klar kommen. Das kann bereichernd sein, aber in den meisten Fällen führt es zu Ärger.

    • suwasu says:

      Also ich finde ja an sich die Forderung richtig, mehr Respekt im Netz walten zu lassen. Das beinhaltet eben auch die Vorstellung, dass am anderen Ende der Leitung ein Mensch sitzt. An der Forderung an sich sehe ich also nichts falsches, nur der Tonfall weckt unangenehme Erinnerungen.

      Du hast schon recht, dass durch das Internet Leute zusammenkommen, die für gewöhnlich getrenne Wege gehen. Sie haben ihre liebe Mühe, miteinander umzugehen. Das kracht oft, weil sie einfach zu verschieden sind.

      Im Netz gibt es viele Leute, die einem dann unmittelbar und unhinterfragt ihre ganz persönliche Meinung um die Ohren hauen. Damit meine ich vor allem auch Meinungen über den Gesprächspartner. Das führt halt zu Streit. Eine Kultur der Zurückhaltung wäre schon schön.

      Aber wie gesagt, das Problem für mich ist hier der Tonfall von Das Nuf.

      • nomadenseele says:

        Aber wie gesagt, das Problem für mich ist hier der Tonfall von Das Nuf.

        – Ich nennen den Tonfall einmal *Autoritärer Eltern/Lehrer-Stil*. Die Leute wähnen sich im Besitz der ultimativen Wahrheit und wer die nicht annimmt, der muss wie ein unmündiges Kind erzogen werden. Bei Der Zeit hat ein ganzes Medium diesen Stil drauf.

        Ich bin in meinem Blog schon angegangen worden, weil ich nicht die Einstellung akzeptieren wollte, dass Amazon nicht das absolute Böse sind. Andere meinten, ein regelgerechtes Mobbing starten zu müssen, weil ich ihr heißgeliebtes World of Warcraft kritisch sehe.

        Da kann man nichts machen, es gibt viele (und vielleicht bei einigen Themenberechen man selbst?), welche andere Meinungen nicht akzeptieren können und meinen, die anderen müssen dann dahingehend erzogen werden.

        Komischweise begegnet mir diese Vehaltensweise nur im deutschsprachigen Internet, im englischsprachigen geht man wesentlich respektvoller mit anderen Meinungen um.

        Beispiel:
        Als ich Dan Browns neusten Erguss bei Amazon schlecht bewertete, wurde ich von diversen Fans beschimpft. Bei Amazom.com stehen schlechte und gute Kritiken einträchtig beieinander.

        Was du in dem Artikel vorführst, ist eher ein deutsches / deutschsprachiges Merkmal und kein Problem des Internets generell.

      • petpanther says:

        “Was du in dem Artikel vorführst, ist eher ein deutsches / deutschsprachiges Merkmal und kein Problem des Internets generell.”

        Nein. Das sehe ich nicht so. Es stimmt in dieser Form auch nicht.

        Der gleiche paternalistische Ton ist auch im englischsprachigen Netz bei Feministinnen vorhanden. Auch die Medien legen ihn an, was dies betrifft. Sehr stark sogar. Und nochmals verstärkend wirkt sich die durch den z.B. im amerikanischen Raum vorherrschenden drunterliegende puritansiche Kultur aus.

        Diese von LoMi beschriebene arrogant herablassende rhetorische Figur hat System und ist letztendlich Ausdruck einer menschlichen Verachtung. Ein unglaublicher Überheblichkeitschauvinismus, der jede Debatte so unterdrücken soll

        Hier kommt die vorwiegend weibliche Nutzung von Shaming Leerhülsen als “Argument” zum Ausdruck. Eine typische Ausprägung hypoagenter weiblicher relationaler Gewalt, die auf instinktiven Sozialverhalten, auch von den davon betroffenen damit dann einzuschüchternden Männern, beruht. Eine Dämonisierungsunterstellung zur persönlichen Diskreditierung gerichtet auf das Gegenüber, dem Konfliktgegner, den es zu überwinden gilt. Und der salopp gesagt tatsächlich platt und mundtot gemacht werden soll. Entsprechend ist dann auch die provokante Wirkung. Die richtige dann folgende Abgrenzungsreaktion auf diese Übergriffigkeit wird dann als Beweis genommen.

        Letztendlich eine spezifische Form von unbürgerlicher Diskursgewalt, die sich da aus den von LoMi auch angesprochenen bestimmten Millieus entwickelt hat. Sie ist eigentlich denkbar ungeeignet für jeden weiteren Diskurs. Und sie birgt und zeigt auch die tatsächliche totalitäre Gesinnung ihrer Nutzer. Es hat auch etwas von einem freislerschen Habitus.

        Die hier auch enthaltene Projektion eigenen Verhaltens auf andere ist so umso schwerwiegender. Wir erleben wie ein Mob der ständig haltet den Mob schreit unsere gesamte soziale Struktur und den gesamten politischen Diskurs damit übernimmt.

        Die Vulgärfeministin und öffentliche Profibeutelschneiderin Wizorek weist in der kopierten Tradition der amerikanischen Rebecca Watsons und Co. hier den Weg.

        Diese Art der “Sprachkultur” kennen wir übrigens auch aus anderen Zeiten wie ich mit meinem Ausdruck “freislersch” ja bereits angedeutet habe.

      • nomadenseele says:

        *Der gleiche paternalistische Ton ist auch im englischsprachigen Netz bei Feministinnen vorhanden. Auch die Medien legen ihn an, was dies betrifft. Sehr stark sogar.*

        Ich lese solche Blogs nicht, weil mir schon die deutschen Feministinnen deutlich zu überspannt sind.

        Mir fällt es nur in Alltagsdingen auf, dass in der englischsprachigen Welt wesentlich toleranter und offener mit anderen Meinungen umgegangen wird.

        Ich bin auch der Meinung, dass sich eine Partei wie die Grünen mit ihrer Einstellung *Wir haben verstanden, wie die Welt läuft. Wenn die Leute unsere Position nicht langsam übernehmen, dann müssen wir das dumme Volk eben erziehen* (Insgesamt ein sehr linker Duktus) in keinem anderen Land soviel Einfluß hätten erringen können. Na gut, Australien, aber mit der Green Party kenne ich mich nicht aus.

        *Auch die Medien legen ihn an, was dies betrifft. Sehr stark sogar.*

        ich halte da locker Die Zeit dagegen, die alles zensiert, löscht oder gar sperrt, wenn etwas nicht ihrer Meinung entspricht. Ich nenne sie für mich nur noch *Newspaper from hell.*

        Und noch ein Zitat zum Ende des Kommentars.

        Jeder denkt von sich, zu der kleinen Minderheit zu gehören, dies kapiert hat. Es gibt aber viel mehr Menschen, die klar denken können.

        Kommentar Nr. 69

    • petpanther says:

      @nomadenseele

      Versteh mich nicht falsch. Ich finde nicht, dass du in Bezug auf uns hier in Deutschland unrecht hast. Im Gegenteil. Da liegst du auch aus meiner Sicht richtig.

      “Mir fällt es nur in Alltagsdingen auf, dass in der englischsprachigen Welt wesentlich toleranter und offener mit anderen Meinungen umgegangen wird.”

      Der Eindruck kann täuschen.

      Ihr drunterliegender Puritanismus oder ihr viktoriansiches Erbe steht dem doch manchmal sehr arg im Weg. War ein ziemlich lange Zeit in solch einer englischsprachigen Welt. Und gerade gegenwärtig ist z.B. Nordamerika und Großbritannien sämtlich dem UK doch schon auf einem recht intoleranten, fast hysterischen Tripp.

      Eigenartig dabei ist, dass sie sich andersherum “progressiv” wahrnehmen. Genau wie hier in der Selbstwahrnehmung bei uns.

      • suwasu says:

        Pet, da stimme ich Dir zu. Vieles, was unsere Femis benutzen, haben sie aus den USA importiert und dort wird auch durchaus radikal agiert, vermutlich das Erbe protestantischer Grüppchen mit ihrem Bekenntniseifer.

      • nomadenseele says:

        Dann hast du sicherlich einen tieferen Einblick als ich und vor allem einen richtigeren.

        Vielleicht fällt mir die Engstirnigkeit in Deutschland einfach mehr auf, weil ich mit deutschen Medien vertrauter bin. Ich sehe es immer als einen typisch deutschen Charakterzug im Allgemeinen und einen linken im Speziellen, aber wie gesagt: Ich kann mich auch täuschen.

  4. Pingback: Hater, Faker, Wizorek | emannzer

  5. Lusru says:

    @suwasu
    Hier mal zum Verständnis des Lemmas “System” nur im übertragenen Sinne nicht als “sich selbst regulierende Ganzheit” sondern adaptiert als angenommene theoretisches “Methödchen” verstanden, also als “Systematik”:

    “Ob meine Übersetzung richtig ist, kann ich natürlich nicht sagen. Wie gesagt, diese Zeile weckt Assoziationen an bestimmte Milieus. In diesen treten immer wieder Aktivisten auf, die ihre Positionen eher nörgelnd, vorwurfsvoll und massiv fordernd vertreten.”

    Aber sicher ist sie (deine Über Setzung) richtig: punktgenau!
    Weil Ausgangspunkt:
    Alle wollen Weltmeister. Alle können Weltmeister, und das geht (eben nur) so … (hier kommt dann dieser das vermeintlich vorbereitende Stil).

    @elmardiederichs says
    “Angesichts der Debatte, die gerade auf geschlechterallerlei läuft, kann ich mir die etwas boshafte Frage nicht verkneifen, ob das nicht wieder ein -ismus ist, den man näher bestimmen könnte, wenn man diese Gruppe charakterisieren würde.”

    zu Teil 1
    Ja, ist natürlich ein -ismus:
    Der “Mannschafts-Trainerismus für den SIEG, und sei es nur der Gruppensieg”, für Pfeifen, Flöten, Windeln, Butterstullenlutscher, Buchstäbler sowie Selberdenker verboten.
    Nicht etwa nur bei den femischen Femen, auch bei den Gliedern der masculoso.
    Gruppencharakterisierung stets nur temporärer Art möglicvh, da zu diversibel und extrem flexibel wie flüchtig.

    zu Teil 2
    Nein, “diese” Gruppe ist nicht (dauerhaft) “näher bestimmbar”, da sie letztlich ALLE ergreift, sobald die Chance postuliert wird, daß wir(!) “etwas werden” könnten, was auch immer.
    Das inhaltliche Bild der Gruppe ist – “erfolgreich” permanent mediengeprägt – völlig wandelbar, um besser zu sagen: verlustarm austauschbar.

    Jeder kann “dazu gehören” – was der Hintergrund, das Schmiermittel und so auch das jeweilige Argument zum Aushalten und B e f o l g e n dieses Stiles ist.
    Und das auch (unbesehen meiner spärlichen ErKenntnisse) bei @elmardiederichs, bei mir oder wem auch immer, natürlich situationsgebunden.
    Dieser Stil ist also kein Gruppenmerkmal von … sondern jede (Kampf)Gruppe ist (nur) Merkmal dieses vulgären Stiles.
    Wohl noch nicht “kämpfende Truppe” gespielt, oder nur als Kommander, oder noch nicht “gesiegt”, oder nur mit Wattebausch?

    Insofern hat suwasu wohl das gut formuliert:
    “Es ist zunächst keine Gruppenbildung notwendig” – Richtig, zunächst!
    Denn es stimmt nur bedingt, als “man” oder “sich” Gruppe nicht zu bilden hat, aber Gruppe selbst ist schon dafür erforderlich, denn wem kann dieser Stil sonst übermittelt werden?
    Nur:
    Solche Gruppen entstehen selbstredend spontan, sobald ein gemeinsames Augenmerk auf den jeweilig interessierenden Mannschaftskampf fällt, und bezieht Trainer, Kämpfer wie Fans (Beobachter) nicht nur ein, sondern auch mit diesem Stil.

    petpanther says:
    “Diese Art der “Sprachkultur” kennen wir übrigens auch aus anderen Zeiten wie ich mit meinem Ausdruck “freislersch” ja bereits angedeutet habe.”

    Ja, etwas daneben und superlativistisch fehl und wohl nicht durchdacht, da nur formal “freislerisch” (hingegen dein Anwurf das wohl eher, zwar etwas verschämt geschliffen, aber doch inhaltlich so verortbar ist), aber genau in die Vulgärung gegriffen, überall, wo diese “gärt”, greift dieser anscheinend gelegentlich doch erfolgreiche “Wir werden das und das …”- Mannschaftstrainerstil sofort zu und versaut den gedeckten persönlichen Stiltisch, nicht nur bei FeMinistern und MascuLinchen.
    So ist das halt, mit jedem Stiel, der nicht taff gehandhabt wird.

    • petpanther says:

      @Lusru

      “Ja, etwas daneben und superlativistisch fehl und wohl nicht durchdacht, da nur formal “freislerisch” (hingegen dein Anwurf das wohl eher, zwar etwas verschämt geschliffen, aber doch inhaltlich so verortbar ist), aber genau in die Vulgärung gegriffen, überall, wo diese “gärt”, greift dieser anscheinend gelegentlich doch erfolgreiche “Wir werden das und das …”- Mannschaftstrainerstil sofort zu und versaut den gedeckten persönlichen Stiltisch, nicht nur bei FeMinistern und MascuLinchen.
      So ist das halt, mit jedem Stiel, der nicht taff gehandhabt wird.”

      Ich denke nicht, dass das fehl am Platz ist. Auch und vor allem, wenn man sich die Werke der radikalfeministischen Grandinnen betrachtet. Und von mir auch nicht rabulistisch gebraucht.

      Es ist an der Zeit das zu erkennen. Auch für Menschen, die es lieber anders hätten und gern wegschauen würden. Ich hätte übrigens auch gern eine andere Realität.

      • suwasu says:

        Naja, wenn man schon bei Stil ist, kann man das schon noch differenzieren: Freisler hat geschrieen, mit sich überschlagender Stimme.

        Eine mögliche Vergleichsebene: Freisler konnte das tun aus einer Position der Stärke heraus. Er hatte seine Opfer in der Hand und er selber war gedeckt durch den NS-Staat. Feministinnen, so könnte man argumentieren, sind auch aus einer Position der Stärke heraus aggressiv belehrend. Viele von ihnen stehen ebenfalls in Staatsdienst und der Feminismus ist offizielle Linie.

        Das ist aber ein vager Vergleich. Ich würde den “Freisler” hier nicht unbedingt zücken.

      • petpanther says:

        @LoMi

        Ja. Das ist die Ebene.

        Und ich habe mittlerweile den Eindruck, dass auch unser Zurückschrecken und Benennen derlei Methodik benutzt wird.

        Feministinnen selbst aber andere damit geradezu inflationatorisch überziehen. Wobei ihnen dann auch noch nicht einmal jemand paternalistisch kommt. Eben wie ein Mob der ständig haltet den Mob schreit.

        Mehrfach schon habe ich auch diesen von mir betitelten Tonfall in der Stimme erlebt.

        Das letzte mal habe ich das z.B. aus dem rabulistischen Zwischenruf der Radikalfeministin und Gender Studies Professorin Adele Mercier bei dem durch Feministen CAFE Vortrag von Dr. Janice Fiamengo (einer davon wurde an der Ottawa Uni komplett rabulistisch unterdrückt) auf dem Campus der Toronto Uni gehört.

        Kost- bzw. Hörprobe:

        Das erinnert nun doch stark an …

      • petpanther says:

        Korrektur: nicht “bei dem durch Feministen CAFE Vortrag” sondern “bei dem CAFE Vortrag”

      • petpanther says:

        Um den an-was-erinnert-uns-der-Ton verleugnende Zwischenruf “I don’t know what you are talking about” von Gender Studies Professorin Mercier in Perspektive zu setzen hier gegenübergestellt Michele Elliott von ‘Kidscape’ in einem Interview von 2004.

        Es ging in der Passage des Dr. Fiamengo Vortrags um weibliche sexuelle Gewalt vor allem an kleinen Jungen.

        Eigentlich sollte jemand wie Mercier, die sogar eine Professur im Bereich Geschlechterstudien hat davon nicht nur oberflächlich wissen. Es macht auch deutlich, dass das reine ideologische Scharfmacher sind.

      • suwasu says:

        Ja, das ist wahr. Wenn sie Geschlechterprof ist, sollte sie solche Dinge kennen.

        Freislerisch fand ich ihren Zwischenruf nun noch nicht.
        Hier mal der Herr im Original:

        Das hat schon noch ein wenig andere Qualitäten.

        Aber Frau Mercier war schon gruselig genug. Muss ich auch nicht haben.

      • Lusru says:

        @petpanther says: October 13, 2014 at 11:48
        Du bist in der Argumentation offensichtlich etwas desorganisiert, hier war von Feminismus die Rede, nicht von Radikalfeminismus.
        Deine Bezugsetzung ist daher nicht verwendbar.

      • Lusru says:

        @suwasu says: October 13, 2014 at 11:53 am
        “Ich würde den Freisler hier nicht zücken”
        Wer diesen Vergleich auch nur andenkt, ihn dann auch noch verwendet und danach sogar noch anscheinend sachlich diskutiert mit diesem (s. vorstehend Zitat) Ergebnis – der hat bereits geschriehen, mit sich hoch überschlagender Denkeritis, der übt sich selber im “freislern” – so soll soetwas beginnen, im Verlieren der Relationen und Verrühren der verbalen Ausführungen mit gedanklichen Ausscheidungen …
        Auch nur eine Frage des Stiles – nicht der Stiele.

    • @Lusru

      “Gruppencharakterisierung stets nur temporärer Art möglicvh, da zu diversibel und extrem flexibel wie flüchtig.”

      Halte ich für ein völlig marginales Problem, Begründung dafür: mein Kommentar oben.

  6. Schoppe says:

    Arne Hoffmann hat gerade einen Text verlinkt, der hier gut passt, von dem ich aber zunächst nicht wusste, ob er nicht eigentlich eine bittere Satire ist. Er ist wohl ernst gemeint..

    Feministin Kat Stoeffel spricht über männliche Feministen. “I have a handful of straight male friends I consider to be feminists. They know when to speak up on behalf of a female friend or colleague, and they know when to sit down, shut up, and listen.” http://nymag.com/thecut/2014/10/you-want-to-be-a-male-feminist-maybe-dont.html

    Na toll. Da versucht man als freundlicher integraler Antisexist, abwertende Bezeichnungen für männliche Feministen wie “lila Pudel” zu vermeiden – und dann präsentiert eine Feministin ihre männlichen feministischen Freunde ganz so, als seien sie Resultate einer Hundedressur. Fehlte nur noch der Hinweis, dass sie nicht schmutzen (setzen sich beim Pinkeln) und sozialverträglich sind (knurren und bellen nur dann, wenn sie glauben, dass jemand Frauchen bedroht).

    Ich finde weiterhin, dass Christian Recht damit hat, Bezeichnungen wie “mangina”, “lila Pudel” etc. abzulehnen. http://allesevolution.wordpress.com/2012/01/27/warum-ich-die-bezeichnung-lila-pudel-ablehne/
    Aber schön wär es schon, wenn die Damen Feministinnen und Herren Feministen einem das nicht ganz so arg schwer machen würden.

    • suwasu says:

      “Lila Pudel” fand ich schon immer doof als Bezeichnung. Das ist eine Unkultur, mit solchen Abwertungen kommt man auch nicht weiter. Allerdings ist das Zitat aus dem Stoeffel-Text schon frappierend. Insofern könnte man schon Verständnis aufbringen für die “Pudel”-Geschichte: sie trifft irgendwie den Sachverhalt ganz gut, zuweilen.

  7. mitm says:

    Nach dem Vier-Seiten-Modell von Friedemann Schulz von Thun enthält die Aussage “… ich möchte, dass das langsam mal alle verstehen” zwei implizite Aussagen:
    1. Aussage über den Sprecher: “Ich stehe moralisch auf der höchsten Stufe”
    2. Aussage über die Zuhörer / Adressierten: “Ihr behandelt andere seit langem nicht als Menschen, trotz gegenteiliger Ermahnung”

    Aussage 1 ist arrogant, darüber könnte man noch hinwegsehen.
    Aussage 2 ist falsch, denn in der pauschalen Form trifft sie beliebige Personen und der Vorwurf als solcher eskaliert eventuelle kleinere Verfehlungen zu schweren moralischen Untaten. Wegen seiner Falschheit ist er beleidigend und schlechtes Benehmen. Würde der Vorwurf direkt geäußert (“Ihr behandelt andere … nicht als Menschen”), wäre das offensichtlich und es gäbe Gegenwind bzw. die Gegenfrage, welche Person und welches Handlung denn genau gemeint war. Bei einer impliziten Behauptung kann man aber nicht so leicht gegenfragen.

    Das Arbeiten mit versteckten Beleidigungen ist guter Brauch bei politischer Agitation ….. ich will ja sehr stark hoffen, daß sowas niemandem von uns versehentlich passiert …
    [sind mir da etwa implizite kätzerische Aussagen unterlaufen?] … LoMi ist schon mal mit Sicherheit über jeden Verdacht erhaben 😉
    Jedenfalls muß man sehr genau aufpassen, wenn man potentielle verbale Aggressionen vermeiden will, zumal wenn man zu einem anonymen Publikum spricht/schreibt.

    • suwasu says:

      Ach, ich habe auch schon herumgebolzt, mir unterläuft das auch. Das ärgert mich dann auch, mir wäre es lieber, es ginge ohne.

    • Lusru says:

      @mitm says: October 13, 2014 at 4:29 pm
      Kannst du noch einmal in wenigen Sätzen darstellen, was du da eigentlich sagen wolltest?
      Ich hätte es gern gewußt.
      Damit will ich nicht behaupten, daß dein schlechter Stil sich systematisiert, vielmehr fehlt Stiel ganz, jedenfalls wenn er ist, ist er etwas sehr dünn und verbogen, das lenkt in ungeahnte Richtungen, oder wie?
      Du bist offensichtlich etwas zurück, wenn du meinst:
      “Das Arbeiten mit versteckten Beleidigungen ist guter Brauch bei politischer Agitation ….. ich will ja sehr stark hoffen, daß sowas niemandem von uns versehentlich passiert …” – das war doch vorgestern, heute wird das nicht versteckt, wenn du Manns genug bist, dann holst du alles hervor und hörst auf, mit der Ver Steckerei.

  8. Lusru says:

    @petpanther says: October 13, 2014 at 1:27 pm
    “Mehrfach schon habe ich auch diesen von mir betitelten Tonfall in der Stimme erlebt.”
    War das auch deine Stimme?

  9. Lusru says:

    So, und nun hätte ich gern noch gewußt, wer hier alles noch mit Sockenpuppen spielt.
    Wenn Sockenpuppen nur noch in Puppensocken kommen, wird die Luft dünn.

    • petpanther says:

      @Lusru

      Wirkst durchgeknallt. Was geraucht?

    • petpanther says:

      Und du solltest dich in deine Sockenpuppenecke verpissen. Und uns nicht mit deinem lallenden Schwachsinn auf den Zeiger gehen.

      • Lusru says:

        Also, du kleines Federkätzchen, wenn du schon als Panther daherkommen möchtest, lies doch bitte vor JEDER deiner Äußerungen künftig das Motto deines hiesigen blogHerren suwasu unter Beachtung des hiesigen Themas, das sich mit Stil beschäftigt, du findest es unter:
        https://suwasu.wordpress.com/2014/10/14/manner-auch-nur-menschen/
        Und das geht so (Zitat):

        “Wer sich pauschalisierend über Frauen aufregt, gilt als frauenfeindlich und erntet Kritik.
        Ich bin bekanntermaßen eher ein Gegner von Pirincci und finde nicht, dass man nun alle, mit denen man ein Problem hat, öffentlich dissen sollte, hemmungslos und lustvoll. Insofern macht eine gewisse Achtung vor dem Menschen immer Sinn.”
        Immer, verehrtes Pantherchen, nicht gewußt?
        Ist doch nur eine reine Sti(e)lfrage.

      • petpanther says:

        @Lusru

        Die lächerlichen Smear&Slur Versuche machen deinen Stuss auch nicht besser.

        Grüße vom PetPanterchen 🙂

    • suwasu says:

      So langsam weiß ich nicht mehr, was Du eigentlich sagen willst.

      • @all

        Ich hab die Koommentare von Lusru alle noch mal mit Abstand gelesen und mir ist in der Regel auch unklar, worauf er jeweils hinauswill – bis auf Provokation.

        Daher kann ich hier nicht weiterhelfen und halte mich raus.

      • suwasu says:

        Ja, er pflegt einen rhetorischen Stil, der sehr unklar ist.

      • Lusru says:

        @suwasu
        Stil unklar …
        Zuletz habe ich doch nur dich zitiert …
        ???

      • suwasu says:

        Zuletzt. Aber bis dahin nicht. Und da habe ich vieles als sehr rhetorisch empfunden, will sagen: Viel Wortspielerei. Da ist es dann manchmal schwer, die Botschaft zu ermitteln.

  10. kdm says:

    “Sie interpretieren ja schon kleinste Annäherungen als Fälle dramatischer Belästigung.”
    Diese schlichten FigurInnen machen doch nur die vorletzte Mode aus den US von A nach..

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