Das “Patriarchat” als Selbstüberforderung des Feminismus

Zentrale Annahme des modernen Feminismus ist die Existenz eines Patriarchates als eines Systems männlicher Herrschaft. In der Gegenwart herrscht die Annahme vor, dass dieses Patriarchat umfassend ist. Es findet sich noch in den privatesten Winkel der Gesellschaft und beherrscht folglich das Leben insgesamt, ob in Politik, Wirtschaft oder in der Familie.

Dieses “Patriarchat” möchte ich im folgenden als ein Konstrukt begreifen, indem ich spielerisch die Annahme übernehme, dass Realität sozial hergestellt wird. Auf dieser Basis können wir überlegen, wie das Konstrukt “Patriarchat” Wirklichkeiten formt, kurz: in welcher Welt Feministinnen leben.

Wenn alles Ursache ist, ist nichts erklärt

Auffällig am Patriarchats-Konstrukt ist die erwähnte Absolutheit. Damit steht das “Patriarchat” im Gegensatz zu anderen Herrschaftsformationen, die in anderen Theorien beschrieben werden. Der Marxismus z.B. behauptet, dass das Eigentum an Produktionsmitteln Herrschaft über die Besitzlosen ermöglicht. Das erlaubt es dem Marxisten, genau anzugeben, wer aufgrund welcher Ressourcen Herrschaft ausübt. Der Marxist ist in der Lage, eine herrschende Klasse, gar eine herrschende Elite zu identifizieren und er kennt eine relativ einfache Lösung, nämlich die Vergesellschaftung des Eigentums an Produktionsmitteln.

Das feministische “Patriarchat” aber ist erheblich diffuser. Gewissermaßen fungieren hier die Männer als herrschende Klasse. Aber nunmehr lässt sich nur noch schwer sagen, mit welchen Ressourcen das geschieht. Die männliche Herrschaft im Patriarchat werde ja überall und bei jeder Gelegenheit ausgeübt, so dass jeder Mann durch jede seiner Aktivitäten bereits Teil eines Unterdrückungssystems ist. Anders als der Privatbesitz an Produktionsmitteln lässt sich nun nicht mehr genau sagen, über welche konkreten Ressourcen der angeblich herrschende Mann verfügt, um dadurch Macht zu gewinnen. Weil alles Ressource ist, verliert das Konstrukt “Patriarchat” seine Erklärungskraft. Es ist überdeterminiert, weil keine einzelnen Ursachen mehr isoliert werden, sondern alles, was Männer tun und sind, als Ursache gilt. Man kann jetzt also weder eine herrschende Elite ausmachen noch die wirklich wesentlichen Ursachen, auf denen ihre Herrschaft beruht.

Selbsterzeugte permanente Erfolglosigkeit

Dies führt notwendigerweise zu einer Selbstüberforderung des Feminismus. Es ist dem Feminismus so im Grunde kaum noch möglich, eine stringente Theorie der Beseitigung der “männlichen Herrschaft” zu formulieren. Der Feminismus müsste überall, bei Milliarden von Männern und bei allem, was sie sind und tun, ansetzen. Das kann zahlenmäßig relativ kleinen Bewegung aber kaum gewinnen. Schließlich führt die Absolutheit des Patriarchatskonstrukts auch dazu, dass der Feminismus keine Prioritäten setzen kann, worauf er vordringlich seine Energien zu konzentrieren gedenkt.

Eine sich politisierende Bewegung kann nicht auf eine halbwegs rationale bis sozialtechnologische Theorie verzichten. Sie muss eine Reihe von Stellschrauben benennen, durch die sie maßgebliche und “messbare” Veränderungen herbeiführen kann. Dazu braucht sie eine Vorstellung von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen, die diese Stellschrauben lokalisiert. Nur so kann sie eigentlich ihren Anhängern Erfolge versprechen. Und nur, wenn Erfolge möglich sind, kann sie ihre Anhänger bei der Stange halten.

Alles das kann dem Feminismus nicht gelingen. Vereinfachende und orientierende Kausalitätsannahmen fehlen ihm. So genügt es im “Patriarchat” ja nicht, Frauenrechte politisch durchzusetzen, denn die Bosheit der männlichen Herrschaft zeige sich sowohl im Ehebett als auch in der informellen Realität am Arbeitsplatz. Der politische Erfolg der Verankerung eines Frauenrechts im Gesetz kann darum niemanden motivieren. Laut der Patriarchatsthese ist damit nämlich noch gar nichts gewonnen und radikale Feministinnen werden alle Frauenrechtlerinnen als naiv beschimpfen, wenn sie ein solches Gesetz als Sieg feiern. Das Grundmuster kann hier nur die Frustration sein, das Gefühl, eigentlich noch gar nichts erreicht zu haben. Hinzu kommen Grabenkämpfe, weil die Radikalen die Naiven als uneinsichtig und dumm bekämpfen werden, die die Hinterhältigkeit männlicher Herrschaft einfach nicht begreifen. Wie wir wissen, geraten die “Naiven” aus der Sichtweise der Radikalen allzu schnell in Gefahr, sich dann letztlich mit dem Patriarchat zu identifizieren – aus Unwissenheit.

Die Verachtung der Experten für die Laien

Auch das erzeugt Frust, weil das Patriarchatskonstrukt mit seiner Absolutheit die Gefahr nährt, dass die “Schwestern” sich blenden lassen und nichts wirklich begreifen.ur wenigen Leuten mit dem absoluten Durchblick können dem Patriarchats-Konstrukt zufolge die Perfidie männlicher Herrschaft wirklich verstehen. Die Erkenntnis des Patriarchats und seiner verborgenen Verzweigungen gelinge ja nur auf dem Boden der Wissenschaft, der Gender Studies, und diese muss mühsam den Anschein dekonstruieren, durch den das Patriarchat sowohl Männer als auch Frauen täuscht und sie in Unwissenheit hält. Aber wenn die Einsicht in die Herrschaftsmechanismen derart expertenabhängig ist, geraten die Experten immer wieder in Konflikt mit den Laien, die nach Expertenmeinung nicht begreifen oder gar nicht begreifen wollen. Die Experten bleiben tendenziell einsam, zumal ihr akademischer Habitus die Laien nicht selten überfordern wird. Am Ende werden nicht wenige Expertinnen Frust und Ohnmachtsgefühle erleiden, weil die doch so einleuchtende Wahrheit einfach nicht zu den Frauen durchdringt, obwohl das doch so notwendig wäre.

Das Scheitern eines überhöhten Heilsversprechens

Der Vorteil des verabsolutierten Patriarchatskonstrukts ist sicher der, dass es eine permanente Revolution nötig macht. Immer gibt es noch etwas zu tun, daher rechtfertigt das Konstrukt die dauerhafte Einrichtung der Bewegung und seiner Eliten. Doch die Kehrseite ist, dass das versprochene Heil, die endgültige Befreiung der Frau, nahezu unmöglich erscheint nach menschlichen Maßstäben und dass auch niemand recht weiß, wie man das Heil erringen kann. Niemand hat eine schlüssige Methode und niemand weiß, wo man beginnen soll. Schließlich ist das Heil für Frauen verkompliziert worden, da noch jeder Lebensaspekt als Produkt des Patriarchats gedacht wird: jedes Problem mit dem Gewicht, mit dem Aussehen, mit dem Freund, mit dem Beruf, jede kleine Ungemütlichkeit im Umgang mit Männern wird als Ausfluss der männlichen Herrschaft gedacht. Da ist also unfasslich viel zu tun, um diese Frauen glücklich zu machen. Nicht wenige werden ahnen, dass ein solcher Glücksanspruch gar nicht realistisch ist und dass er durch eine politische Bewegung in keiner Weise einlösbar ist. Das Versprechen dieser Bewegung folgt zwar extrem hohen Idealen, aber bleibt in seiner Umsetzung gleichwohl sehr vage. Das kann auf Dauer nur demobilisierend wirken, während jene, die treu weiter kämpfen, verbissen ausblenden müssen, dass sie einem Phantasma folgen.

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73 Responses to Das “Patriarchat” als Selbstüberforderung des Feminismus

  1. quellwerk says:

    Ein sehr interessanter Beitrag. Jetzt wäre noch zu überlegen, wie es den Feministen gelungen ist, die Patriarchatsideologie gesellschaftlich zu verankern. Der Begriff des Patriarchats existiert schon lange und die Feministen haben ihn schon immer verwendet. Neu ist seine gesellschaftliche Akzeptanz und die Entstehung von Institutionen (z.B. Genderlehrstühle), die eigens zur Bekämpfung des Patriarchats implementiert wurden.

    • suwasu says:

      Der Begriff ist ja nur teilweise verankert.
      Im politischen Raum gibt es Aktivisten, die an ein Patriarchat glauben. In der Universität auch. Vielleicht teilen noch einige Milieus diese Annahme. Die Mehrheit der Menschen hält das Patriarchat aus guten oder weniger guten Gründen für inexistent.

      Das Patriarchat ist eine catch all Formel. Das macht dieses Konstrukt attraktiv. So kann ich sowohl die unerwünschte Anmache durch Männer als auch mein Unwohlsein mit dem Übergewicht skandalisieren und einem äußeren Feind als durch ihn verschuldet in die Schuhe schieben. Das hilft bei der Frustbewältigung.

      Vermutlich ist das auch der Weg der Vulgarisierung und Verwässerung des Patriarchatskonstrukts. Auf Tumblr und Facebook und Twitter angekommen, ist alles und jedes Teil des Patriarchats. Aber das muss gleichzeitig ziemlichen Stress verursachen. Einerseits habe ich einen Schuldigen für alle meine Ärgernisse (hier: Ich als Feministin ^^).

      Andererseits fühle ich mich jetzt umgeben von einem hochtotalitärem, hocheffektiven und extrem manipulativem Herrschaftssystem, dass mir (in der Theorie) eigentlich überhaupt keine Chance lässt. Nicht umsonst fühlen sich die Feministinnen so verfolgt, obwohl sie alle Öffentlichkeit der Welt für sich haben und alles publizieren dürfen. Dennoch tun sie so, als würden sie großen Mut benötigen, um ihre Positionen öffentlich äußern zu können.

      Das muss doch permanente Gefühle der Angst, der Überforderung erzeugen, wenn man sich dermaßen total unterdrückt wähnt.

    • @quellwerk

      Mein Vorschlag dazu wäre folgender:

      Die Patriarchatsideologie wurde gar nicht verankert, denn sie mußte nicht verankert werden. Denn so wie die Idee vom Mann als Quell allen Bösen auf der Schwelle von industrieller Revolution und dem Wegfall Konkurrenz verbietender wirtschaftlicher Schranken nicht verankert werden mußte, weil es angesichts von vielen, neuen Problemen und der Allgegenwart der Männer eben eine naheliegende Idee war, daß die Männer diese Probleme verursacht haben, ist die Patriarchatsthese mehr ein Postulat, daß eine Erklärungslücke schließen soll. So wie es jemanden geben muß, der den Schulranzen zu schwer gepackt hat, muß es jemanden gegen, der den Frauen das Leben schwer macht – wie will man das sonst erklären?

      Das ist jeden, der die Entstehung persönlicher Lebenssituationen in komplexen Gesellschaften nicht auf andere Weise versteht sofort einleuchtend, denn es steht eben keine andere Erklärung zur Verfügung. Und wenn das vielen Leuten so geht, dann entsteht eben sehr schnell die sozio-optische Täuschung, daß die Patriarchatsthese eine systematatische Erklärungslücke schließt.

      Interessanterweise tut sie das auch, aber auf etwas hinterhältige Weise: Denn wenn die Existenz eines Patriarchats ein Postulat im Wege eines Schlußes auf die beste Erklärung ist, dann wird man es nur auf zwei Weisen wieder los:

      i) Entweder man zeigt, wie man auf diesem Gebiet die Güte einer Erklärung beurteilt – das schaffen selbst als erfolgreichste Wissenschaftler von allen nicht mal die Physiker, ihre Theoriendynamik wird bis heute untersucht.

      ii) Oder man versucht die Existenz eines Postulates zu widerlegen: Negative Existenzaussagen kann man im Prinzip widerlegen, wenn sie präzise formuliert sind: “In meinen Garten gibt es keine Schwäne.” kann man leicht nachprüfen, man wirft einen Blick hinein. “Kein alien des Universums hat dieselbe Mathematik wie wir.” aber ist nicht widerlegbar, wenn wir können das Universum – aller Voraussicht nach – niemals vollständig absuchen. Widerlegbar werden solche Aussagen aber erst dadurch, daß sie – pace Quine – empirisch sind. Schwäne und aliens kann man finden und beoachten. Das Patriarchat aber ist ein abstrakter Gegenstand, der keine Position in der Raumzeit hat. Also: “Das Patriarchat ist schuld an der Frauenlage.” muß nicht bewiesen werden, weil es ein Postulat im Wege des Schlusses auf die beste Erklärung ist. Und die Aussage kann nicht widerlegt werden, weil sie – wie LoMi richtig beschreibt – für den abstrakten Gegenstand Patriarchat keine Identitätsbedingungen angibt (warum auch, es ist ja ein Postulat).

      Das bedeutet, daß “Das Patriarchat ist schuld an der Frauenlage.” nicht beweisbar und nicht widerlegbar ist. Solche Aussagen nennt man metaphyisch und in einer naturalistischen Theorie der sozialen Erklärung sind metaphysische Aussagen verboten. Um den Feminismus zu zwingen, keine metaphysischen Aussagen mehr zu verwenden, müßte man mit ihm eine Metadiskussion führen. Aber das will der der Feminismus nicht, denn er ist eine politische und damit empirische Theorie und will gleich an die praktischen Aufgaben gehen.

      Meiner Meinung nach ist das Grund, weshalb sich die Patriarchatsideologie verbreitet hat: Sie schließt eine Erklärungslücke und niemand kann dagegen etwas Stichhaltiges vorbringen. Und – so könnte man naiver Weise fragen – ist das nicht ein guter Grund, zu glauben, daß der Feminismus die Wahrheit sagt?

      Der Biologismus in all seinen Formen macht das übrigens fast völlig analog nach – mit einem Unterschied: Er postuliert keinen abstrakten Gegenstand wie das Patriarchat, sondern hat etwas sehr Handfestes, die Biologie, zu bieten. Das Metaphysische kommt in seinen Ansatz dadurch hinein, daß die biologische Erzeugung des Geistes etwas erklärt – und solange wir nicht genau wissen, wie die Gehirn/Geist-Schnittstelle funktioniert, ist die Metaphysik des Biologismus auch sicher. Das ist beim Feminismus auch so: Er bleibt verlockend, solange wir nicht wirklich alles verstanden haben….

      …. es sei denn, wir schaffen es, Feministen und Biologisten in eine Diskussion über den Sinn und Nutzen von Metaphysik zu verwickeln. Doch die Feministen haben dazu keine Zeit, denn sie sind politisch und der Biologismus lehnt das ab, weil es keine empirische Diskussion wäre, die seiner Meinung nach nichts zur Lösung der konkreten Probleme beitragen würde (was ja auch witzigerweise stimmt).

      • suwasu says:

        Ich unterschreibe mal alle Deine Aussagen, Elmar, vorbehaltlos.

        Für mich war ja interessant, wie die Kehrseite dieser Metaphysik aussieht. Sie ist kostenintensiv, denn “Patriarchat” hilft nicht wirklich weiter. Ich könnte mir vorstellen, dass der Biologismus ebenfalls schnell an diesen Punkt kommt, dass er eigentlich nicht weiter hilft. Seine Aussagen funktionieren letztlich ja nur durch hohe Abstraktion. Ich kann die Steuerung durch sehr allgemeine Prinzipien nur behaupten, indem ich spezifische raumzeitliche Kontexte ausblende. Letztere sind es aber, die mich fordern. Wenn mein Computer spinnt und ich den Fehler suche oder ich meine Steuererklärung mache oder mich durch die Gesetze zum Sorgerecht wühle, spielt der “Auftrag der Gene” einfach keine entscheidende Rolle und weist so gar keine Richtung.

      • @LoMI

        “Für mich war ja interessant, wie die Kehrseite dieser Metaphysik aussieht.”

        Meinst du jetzt bezogen auf Feminismus oder Biologismus?

        Eine naturalistische Alternative zum Biologismus halte ich für ein interdisziplinäres Projekt und auf Kommentarlänge kann ich dazu im Moment nur sagen: Es wird seit Jahrzehnten weltweit geforscht – Forschungen, die der Biologismus ja implizit allesamt für unnötig hält.

        Was den Feminismus angeht, so würde ich – auf Kommentarlänge beschränkt – nonchalant folgende Strategie vorschlagen:

        i) Gesellschaft wird von Menschen erzeugt, was sie denken, bestimmt, was sie tun, Wünsche reichen nicht aus, um Entscheidungen vorherzusagen, sonst hätte Irrationalität keine Strukturen. Daher brauchen wir eine rationale Rekonstruktion von Weiblichkeit, die von den meisten Frauen benutzt wird, um – diesem Ideal folgend – ihren Alltag zu bewältigen und ihre Lebensentwürfe konkret zu generieren.

        ii) Entsprechend liegt die Quelle der Hypergamie vieler Frauen nicht in ihren Genen, sondern darin, daß sie abwarten, bis andere Menschen eine soziale Situation soweit entwickeln und vervollständigen, daß die dem o.g. Ideal von Weiblichkeit folgenden Frauen entscheiden können, wie sie die Lage i.S. ihres persönlichen Verständnisses von Weiblichkeit benutzen können. Das soziale Verhalten von Frauen ist daher in einem verborgenen Sinne parasitär, denn sie warten eigentlich konsequent auf Gelegenheiten, ihre Weiblichkeit auszuüben und zur Geltung zu bringen. Daß eigentlch eine soziale Dynamik oder Probleme bewältigt werden muß, weil es Unfalle, unvorhergesehene Ereignisse oder Koordinationsprobleme zu bewältigen gilt, mit denen alle sozialen Wesen nun mal konfrontiert sind, wird ignoriert: Weiblichkeit als Ideal schweigt zu diesen Dingen.

        iii) Falls es stimmt, daß Hypergamie die Folge des Ausnutzens sozialer Gelegenheiten zur Produktion von Weiblichkeit ist, dann verschafft das Frauen einen lebenslangen Nachteil im Hinblick auf alle andere Probleme des Lebens und ihre möglichen Erfolge, weshalb die Männer sie im Mittel überflügeln. Mit einem Patriarchat oder der Evolution hat das nichts zu tun.

        iv) Wenn das auch stimmt, dann ist der Grund dafür, daß Frauen sozial nach oben heiraten und sich von Männern finanzieren lassen, eine ganz normale, kompensierende Optimierung, die nicht in den Genen liegt, weil Sperma billig und Eier teuer sind oder so, sondern einfach den Nachteil von Weiblichkeit als Lebensführungsprinzip (frau folgt dem Bauchgefühl) kompensiert, ohne Weiblichkeit als Richtschnur aufgeben zu müssen. Das klappt vor allem dann, wenn Weiblichkeit etwas ist, was Männer nie haben können, aber immer haben wollen oder haben sollten. Und genauso wird Weiblichkeit ja auch verkauft – obwohl es je eigentlich dafür keinen Grund gibt: Warum sollte Weiblichkeit für Männer irgendein Glück bereithalten, immerhin sind sie keine Frauen? Doch wenn man genau das behauptet, daß nur weibliche Frauen Männer glücklich machen, dann funktioniert die o.g. Kompensation.

        v) Die Menge der Frauen spaltet sich angesichts dessen klarerweise in zwei Lager: Die einen merken, daß Feminismus verlangt, Hypergamie aufzugeben und daher wollen sie Feminismus nicht, denn wie Weiblichkeit eigeninitiativ erzeugt und praktiziert werden kann, wissen sie schlicht nicht und wer wählt schon freiwillig die eigene soziale Desorientierung? Die anderen Frauen sehen darin kein Problem, denn schon bevor sie Feministinnen wurden, war ihr Verständnis von Weiblichkeit bereits unvollständig und rudimentär, weil auf die Rolle des Opfers beschränkt – und was wir denken, bestimmt, was wir tun. Der Feminismus setzt genau das ins Extreme fort, so daß viele Feministinnen uns mit der skurrilen Mentalität eines aggressiv kämpfenden, aber immer unterlegenen Opfers überraschen, daß die permanent Initiative ergreift, und daher mit dem traditionellen Bild von Weiblichkeit zu brechen scheint – es aber in Wirklichkeit gar nicht tut. Für Lesben z.B. ist das eine recht naheliegende Position, denn wenn zwei einander begehrende Frauen aufeinander warten, dann passiert einfach gar nichts. Mit irgendwelchen pränatalen Hormonen hat dieses Verhalten vermutlich wenig zu tun.

        vi) Biologie hat in dieser Geschichte seinen Platz – freilich nicht in der metaphysischen Form des Biologismus, denn einige rudimentäre Bedürfnisse und Präferenzen sind offenbar angeboren, nur bleiben sie nicht lange unverändert – was der Biologismus aber als weitere metaphysische These gerade behauptet. Eine Theorie der psycho-sozialen Entwicklung, von der ich nicht weiß, ob sie existiert, müßte uns von einer verstandenen Schnittstelle von Gehirn und Geist aus erklären, wie die sozialen Praktiken einer Gesellschaft die Ausbildung eines bestimmten und begrenzten Repertoires sozialer Fähigkeiten begünstigt. Das müßte auf jeden Fall eine geisteswissenschaftiche Theorie sein, die benutzt, welche Ideen und Techniken der Selbstrationalsierung die gegenwärtige Kultur im Laufe der Jahrhunderte hervorgebracht hat und sie würde sukzessive korrigiert werden, je mehr wir über die biologischen Startbedingungen von Menschen erfahren, die sie auf ihrem Weg zur Personwerdung mitbekommen.

        Wenn man mal über das Kurosorische, ja das Spekulative meines Vorschlags hinwegsehen will, dann könnte man so eine Theorie auf jeden Fall naturalistisch nennen – und sie wäre von einem unglaubwürdigen Konstruktivismus weit entfernt, den jeder Biologismus als Selbstimmunisierungsstrategie gegen Kritik als unausweichliche Alternative zu sich selbst nicht müde wird, zu beschwören.

        Aber das ist natürlich nur so ein momentaner Gedanke … 😉

      • quellwerk says:

        D’ accord mit allem was du sagst, mit einer Einschränkung und die möchte ich als Frage formulieren: wie gehst du vor, wenn die “naturalistische Theorie der sozialen Erklärung” Annahmen macht, die die Autonomie des Denkens methodisch ausschliesst?
        Rein definitorisch wehrt sich der Feminismus gegen den Vorwurf der Metaphysik (-> Positionierung gegen heterosexuelle Matrix, gegen Wahrheit und Falschheit, Subjektkonkzeption, etc.). Doch praktisch betreibt er Metaphysik in dem Sinne, wie du es beschreibst. Es ist diese permanente Inkonsequenz, die seine Attraktivität ausmacht ( eine Bemerkung von dir im Zusammenhang mit dem unsäglichen letzten Post von graublau auf geschlechterallerlei). Der Feminismus würde keine Metadiskussion führen, weil er auf Butler u.a. verweisen kann, die die Abkehr von der Metaphysik beweisen. Wenn aber nun trotzdem Metaphysik betrieben wird, bedeuted dies doch, dass der Feminsmus implizit vom autonomen Subjekt ausgeht, dessen Denken frei ist. Wie kann eine naturalistische Theorie einen Feminismus widerlegen, ohne das autonome Denken explizit zum Thema zu machen, um den Feminismus dort zu schlagen, wo er sich befindet ?

      • “Wenn mein Computer spinnt und ich den Fehler suche oder ich meine Steuererklärung mache oder mich durch die Gesetze zum Sorgerecht wühle, spielt der “Auftrag der Gene” einfach keine entscheidende Rolle und weist so gar keine Richtung.”

        Und was hat das damit zu tun, dass er in anderem Zusammenhang eine recht entscheidende Rolle gespielt hat?

        (natürlich ist auch die Frage, warum wir überhaupt Steuern brauchen und nicht einfach selbständig und gerne an die Gemeinschaft abgeben durchaus eine Frage der Biologie, Ameisen haben das Problem nicht, die Prozesse dahinter kann man mit evolutionärer Spieltheorie durchaus darstellen, ebenso die Frage, warum uns unser Nachwuchs überhaupt interessiert (vielen Tierarten ist eine Betreuung des Nachwuchs schlicht egal, sie setzen auf Quantität statt Qualität), so dass wir ein Sorgerecht brauchen.

      • @suwasu

        “Ich kann die Steuerung durch sehr allgemeine Prinzipien nur behaupten, indem ich spezifische raumzeitliche Kontexte ausblende.”

        Kannst du das noch mal erklären?

        Und wieso gilt das bei sozial erkannten Regeln nicht?

      • @quellwerk

        “wie gehst du vor, wenn die “naturalistische Theorie der sozialen Erklärung” Annahmen macht, die die Autonomie des Denkens methodisch ausschliesst?”

        Das wäre eine sog. Theorie des harten Determinismus und sie ist nicht die einzige naturalistische Theorie. Insbesondere gibt es eine Reihe von Kompatibilismusvarianten, die behaupten, daß Autonomie und naturwissenschaftlicher Determinismus kein Widerspruch sind. Von einer von dir ins Auge gefaßten Theorie würde ich daher verlangen, daß sie alle diese Kompatibilismusvarianten widerlegt.

        “Rein definitorisch wehrt sich der Feminismus gegen den Vorwurf der Metaphysik”

        Klar, das tut der Biologismus auch, aber dass ändert nichts an der “Funktionsweise” seiner Aussagen.

        “Der Feminismus würde keine Metadiskussion führen, weil er auf Butler u.a. verweisen kann, die die Abkehr von der Metaphysik beweisen.”

        Ja, sehr wahrscheinlich.

        “Wie kann eine naturalistische Theorie einen Feminismus widerlegen, ohne das autonome Denken explizit zum Thema zu machen, um den Feminismus dort zu schlagen, wo er sich befindet ?”

        Oben habe ich LoMi eine solche Theorie skizziert. Würdest du sie im Falle ihres Erfolges für ausreichend halten?

      • “Das Metaphysische kommt in seinen Ansatz dadurch hinein, daß die biologische Erzeugung des Geistes etwas erklärt – und solange wir nicht genau wissen, wie die Gehirn/Geist-Schnittstelle funktioniert, ist die Metaphysik des Biologismus auch sicher.”

        Wenn wir wissen, wie sie funktioniert, werden aus meiner Sicht die Ergebnisse der bisherigen Biologie eher bestätigt werden.

      • suwasu says:

        Und das ist im Moment eher ein Glaubenssatz, Christian.

      • “Und das ist im Moment eher ein Glaubenssatz, Christian.”

        1. Das Gegenteil nicht?
        2. Bisher sind alle Ergebnisse damit kompatibel oder nicht?

      • @LoMi

        Tu mir den Gefallen und entlaste diesen post von einer weiteren Neuauflage um die Wahrheit des Biologismus – gerne ein anderer post.

      • “Und das ist im Moment eher ein Glaubenssatz, Christian.”

        Mir würde es sehr helfen, wenn du mal die Grundlagen, auf denen du das ausschließt darlegst – die verstehe ich nämlich bisher nicht.
        Deswegen hatte ich ja auch hier schon mal nachgefragt.

        Ich sehe nicht, warum das abstrakt ausgeschlossen sein soll. Der Mechanismus kann ja genauso ablaufen, wie bei einer anderweitig erlernten oder selbst erarbeiteten Regel, die man als richtig ansieht. Sie wird einem Prozess zugeordnet, dann aus dem biologischen Gedächtnis aufgerufen und angewendet. Der einzige Unterschied ist dann der der Anlass der Abspeicherung, bei der einen wird ein Denkvorgang in eine speicherbare Form gebracht, bei dem anderen entsteht eine speicherbare Form einer Regel durch Mutation und Selektion.

      • suwasu says:

        Christian,

        ich hatte es dargestellt, aber auch dieser Kommentar ging im Nirvana des Netzes unter, warum auch immer. WordPress spinnt heute.

      • “ich hatte es dargestellt, aber auch dieser Kommentar ging im Nirvana des Netzes unter, warum auch immer. WordPress spinnt heute.”

        Das ist wirklich schade.

        Würde sich aber vielleicht auch für einen eigenen Artikel anbieten. Mich würde es jedenfalls interessieren.

      • “Wünsche reichen nicht aus, um Entscheidungen vorherzusagen, sonst hätte Irrationalität keine Strukturen.”

        1. Gerade bei biologisch bedingten Wünschen kann es zu logisch irrationalen Verhalten kommen.
        2. Wünsche können im konflikt miteinander stehen.
        3. Wünsche mögen keine Entscheidungen voraussagen, aber Entscheidungstendezen im Schnitt können sie sehr wohl vorhersagen.

    • @quellwerk

      Es gibt ja auch feministische Kritik an dem Begriff, wobei er dann gegen sehr ähnliche Konstrukte wie “hegemoniale Männlichkeit” oder “heterosexuelle Matrix” ausgetauscht wird.

      http://allesevolution.wordpress.com/2010/07/25/butler-und-patriarchat/

      Die politische Annahme, dass der Feminismus eine universale Grundlage haben müsse, die in einer quer durch die Kulturen existierenden Identität zu finden sei, geht häufig mit der Vorstellung einher, dass die Unterdrückung der Frau eine einzigartige Form besitzt, die in der universalen oder hegemonialen Struktur des Patriarchats bzw. der männlichen Herrschaft auszumachen sei. Allerdings ist die Vorstellung von einem universalen Patriarchat in den letzten Jahren auf breite Kritik gestoßen, weil sie unfähig ist, den spezifischen Vorgehensweisen der Geschlechterunterdrückug (gender oppression) in den konkreten kulturellen Zusammenhängen Rechnung zu tragen.(…) Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universalen Status, um den Anschein des eigenen Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen. Doch hat diese diese Dringlichkeit bisweilen zu dem Kurzschluß geführt, dass die Herrschaftsstruktur eine kategoriale oder fiktive Universalität aufweist, die die unterworfene Erfahrung, die den Frauen gemeinsam ist, produzieren soll.

      Aus: Judith Butler: Das Unbehagen der Geschlechter, S.18

      • quellwerk says:

        Wie schaffst du es eigentlich, einen vierjährigen Post von dir aus der Versenkung zu holen und treffsicher zu plazieren? 🙂

      • djadmoros says:

        @Christian / Butler:

        Gerade mit solchen Äußerungen hat sich Butler auch unter Feministinnen nicht nur beliebt gemacht – nicht zuletzt bei denen, die einem essentialistischen Geschlechterbild (mit positiver Rolle der Frau) anhängen, das durch Butlers radiaklen Gender-Konstruktivismus ja ebenfalls in Frage steht.

        Und genau das ist auch ein Grund, warum aus biologischen Modellen des Geschlechtsunterschieds – und zwar auch da, wo sie empirisch sinnvoll und nachvollziehbar sind – noch nicht automatisch eine Kritik des Feminismus hervorgeht. Denn die feministische *Wertung* der Geschlechter (das, was Elmar wohl das »Normative« am Feminismus nennen würde) verträgt sich durchaus mit einem essentialistischen Modell.

        Die Hauptattraktivität des Patriarchatsbegriffs sehe ich darin, dass er es gestattet, Systemprobleme (fälschlich) auf Interaktionsbegriffe herunterzubrechen und das Verhältnis der Geschlechter auch da zu moralisieren, wo es tatsächlich auf reflexiv nicht verfügbaren (oder für sehr lange historische Zeiträume nicht verfügbar gewesenen) Randbedingungen beruht.

        Somit erlaubt es der Patriarchatsbegriff, das Geschlechterverhältnis auf der Basis einer biografisch bequemen und politisch opportunen *Vorwurfshaltung* zu kritisieren, die gegenwärtig ebenso ubiquitär wie unerträglich geworden ist.

      • “Und genau das ist auch ein Grund, warum aus biologischen Modellen des Geschlechtsunterschieds – und zwar auch da, wo sie empirisch sinnvoll und nachvollziehbar sind – noch nicht automatisch eine Kritik des Feminismus hervorgeht. Denn die feministische *Wertung* der Geschlechter (das, was Elmar wohl das »Normative« am Feminismus nennen würde) verträgt sich durchaus mit einem essentialistischen Modell.”

        Biologische Modelle sind aber nicht per se essentialistisch. Sie erlauben bei Männern und Frauen kontinuierliche Übergänge, auch wenn es Häufungen gibt. Siehe CAH-Frauen etc.

      • djadmoros says:

        @Christian:

        »Biologische Modelle sind aber nicht per se essentialistisch.«

        Streng genommen sind sie das nicht oder müssen es nicht sein. Aber ohne den konstruktiven Widerspruch der Sozial- und Geisteswissenschaften ist die Versuchung sehr groß, sie auf diese Weise misszuverstehen, auch für die Soziobiologen selbst. Und für eine Reihe verkürzt argumentierender maskulistischer Forenten allemal! 🙂

      • @djadmoros

        “Und genau das ist auch ein Grund, warum aus biologischen Modellen des Geschlechtsunterschieds – und zwar auch da, wo sie empirisch sinnvoll und nachvollziehbar sind – noch nicht automatisch eine Kritik des Feminismus hervorgeht. Denn die feministische *Wertung* der Geschlechter (das, was Elmar wohl das »Normative« am Feminismus nennen würde) verträgt sich durchaus mit einem essentialistischen Modell.”

        Volle Zustimmung.

      • Nick says:

        Denn die feministische *Wertung* der Geschlechter (das, was Elmar wohl das »Normative« am Feminismus nennen würde) verträgt sich durchaus mit einem essentialistischen Modell.”

        Hmm. Ich würde behaupten: Dieser (vorherrschende) Feminismus _hat_ ein essenzialistisches Modell zur Grundlage. Das ist doch gerade eine zentrale Funktion des “ubiquitären und ewigen Patriarchates”.

      • “Streng genommen sind sie das nicht oder müssen es nicht sein”

        Dazu muss man es noch nicht einmal streng nehmen, man muss im Prinzip nur die graduelle Abhängigkeit der Gehirnausprägung nach dem Stand bestimmter Hormone als den eigentlichen Ansatz der Theorie auch als solchen behandeln.

        “Aber ohne den konstruktiven Widerspruch der Sozial- und Geisteswissenschaften ist die Versuchung sehr groß, sie auf diese Weise misszuverstehen”

        Der interne Widerspruch in der Biologie reicht da eigentlich durchaus aus. Genau dieser graduelle Ansatz führt ja zu “CAH-Mädchen” oder den sonstigen Studien, in denen sich zusammenhänge mit Hormonen zeigen

        “auch für die Soziobiologen selbst”

        Ich kenne eigentlich keinen publizierenden Soziobiologen der letzten Zeit, der nicht immer wieder hervorhebt, dass die Unterschiede innerhalb der Gruppe deutlich sind und die Aussagen nur im Schnitt stimmen

        “Und für eine Reihe verkürzt argumentierender maskulistischer Forenten allemal! :-)”

        Ja, bei Leuten, die sich nur am Rande damit beschäftigt haben, taucht es durchaus immer wieder mal auf.

      • “Dieser (vorherrschende) Feminismus _hat_ ein essenzialistisches Modell zur Grundlage. Das ist doch gerade eine zentrale Funktion des “ubiquitären und ewigen Patriarchates”.”

        Das wollen sie ja aufheben und durch ein “fließendes Modell”, wo jeder alles ist oder sein kann, ersetzen.
        Der vorherrschende Feminismus behauptet ein essentialistisches Modell zu bekämpfen und es ersetzen zu wollen durch ein nichtessentialistisches. Die beschreibung der gegenwärtigen Systeme muss dabei zwangsläufig essentialistisch sein

      • Nick says:

        Die beschreibung der gegenwärtigen Systeme muss dabei zwangsläufig essentialistisch sein

        Das sehe ich allerdings nicht. Man kann durchaus Essentialismus beschreiben ohne die Behauptung, dass AlleMänner vom Patriarchat profitieren und deshalb wesenhaft Vergewaltigungen befürworten.

      • @Nick

        Ich wollte nur deutlich machen, dass sie sagen, dass in einer Welt, in der essentialistische, sexistische Rollen existieren, die dazu führen, dass Frauen als minderwertig angesehen werden, eben aus deren Sicht eine Rape Culture errichtet wurde.

        In der idealen Welt, die sich aus ihren Vorstellungen ergeben soll wäre hingegen kein Essentialismus vorhanden.

        Jeder könnte sein wie er wollte, weil es keine Geschlechterrollen mehr gibt. Mann und Frau wären keine Kategorie mehr.

        Insofern geht der Feminismus davon aus, dass man eine nichtessentialistische Welt schaffen will, dass man aber den Essentialismus, der gegenwärtig besteht, ,muss, indem die Menschen, die bisher als “männer” angesehen werden, ihre Privilegien hinterfragen

        Folge ist natürlich auch, dass in der feministischen Welt (dem Paradies Menschen mit Penisen nicht mehr vom Patriarchat profitieren und nicht mehr vergewaltigen.

  2. “Dies führt notwendigerweise zu einer Selbstüberforderung des Feminismus. Es ist dem Feminismus so im Grunde kaum noch möglich, eine stringente Theorie der Beseitigung der “männlichen Herrschaft” zu formulieren. Der Feminismus müsste überall, bei Milliarden von Männern und bei allem, was sie sind und tun, ansetzen”

    Das führt dazu, dass man ein immerwährendes Feindbild hat, an dem man sich abarbeiten kann, das einen dankbaren Sündenbock abgibt und das man gar nicht monströs genug aufblähen kann, dass man dafür aber auch nicht konkret benennen muss.

    • suwasu says:

      Ganz genau. Das Feindbild ist nicht auflösbar. Ähnlich wie Terroristen sind diese Feinde auch mitten unter uns, halten sich versteckt, man muss sie enttarnen, insofern ist da auch zudringliche Enthüllungsarbeit legitim.

      Aber das macht auch im Zweifel paranoid, wenn der Feind überall und so zahlreich ist. Wenn man glaubt, dass jeder irgendwie nach Südländer aussehende Mensch ein Terrorist sien könnte, wird man sich sehr oft in deutschen U-Bahnen Sorgen machen. Gleiches gilt für den Mann als Täter. Wenig Lösungen bieten sich aber an. Totalüberwachung? Wegsperren? Wie kriegt man die Vielzahl der potenziellen Täter in den Griff? Die Differenzlosigkeit des Patriarchatskonstrukt sabotiert jeden Erfolg. Während man noch den einen oder anderen Vergewaltiger dingfest zu machen versucht, üben sich auf dem Schulhöfen tausende Jungs bereits in toxischer Männlichkeit.

      Das Dauerfeindbild ist ein Gewinn des “Patriarchats”. Aber man bekommt es auf Kosten eines planbaren politischen Erfolgs und zu Lasten des eigenen Sicherheitsgefühls.

      • Ich denke, dass dies auch genau der Punkt ist, der viele Frauen abschreckt. Einige sind jedoch froh, hier etwas zu haben, auf das sie alle Verantwortung abwälzen können.
        Das macht so gesehen auch den Reiz für sie aus und trägt vielleicht auch dazu bei, dass die Rate der geistigen Erkrankungen unter aktiveren Feministinnen höher zu sein scheint als in der übrigen Bevölkerung

      • suwasu says:

        Gibt es da Zahlen zu? Das wäre mal interessant.

        Empfehlenswert ist es allerdings, sich ein wenig umzuschauen. Ich glaube, es gibt noch mehr Gesellschaftsbereiche, wo mit ähnlich diffusen catch all Begriffen gearbeitet wird. Es kann alles irgendwie “Markt” oder “sozial” oder “Wert” sein. Eine “neoliberale” oder eine “kulturmarxistische” Weltverschwörung führt zu ähnlichen Unklarheiten bzw. kann es.

        Wobei man schauen muss, ob man da nicht noch totalere Konzepte findet, die dann weniger eindeutig politisch sind: dazu gehören dann z.B. Behauptungen über die im Kapitalismus/ in der Moderne unausweichliche Entfremdung des Menschen (Kritik von links wie von rechts).

      • nein, da gibt es keine Zahlen. Allerdings haben eine sehr hohe Anzahl deutscher Netzfeministinnen bereits irgendwann mal was zu Depressionen und anderen Behandlungen geschrieben.

        Hier hatte ich dazu mal einen Artikel
        http://allesevolution.wordpress.com/2012/12/31/depressionen-und-feminismus/

        Dort ist auch diese Stellungnahme von einem amerikanischen Blog zitiert:

        ” I’ve been thinking about for a long time: are feminists depressed/anxious because they’re feminists, or are they feminists because they’re depressed/anxious? Are we the chickens, or are we the eggs? (…) The work of feminism, whether in action or in our own minds, is exhausting. Being aware of oppression is a painful state. In the phraseology of most popular philosophical text of the late 20th century, we swallowed the red pills, not the blue ones. Additionally, feminism confronts the horrors of rape, sexual assault and abuse, domestic and dating violence and other REALLY REALLY AWFUL THINGS that over time become re-traumatizing. A lot of the things I hear and know are very upsetting, and there are times when I just can’t fucking take anymore.”

  3. @LoMi

    Wie üblich *hüstel* sehe ich die Sache mit den psychologischen Auswirkungen des Feminismus etwas anders:

    “Es ist dem Feminismus so im Grunde kaum noch möglich, eine stringente Theorie der Beseitigung der “männlichen Herrschaft” zu formulieren.”

    Doch, eigentlich schon, nur könnte man sowas wie eine alternierende (und daher nicht konvergierende) Folge bekommen:

    i) Der Feminismus fordert x_1, die Männer und die Gesellschaft reagieren mit y_1, daher fordern die Feministen als Ausgleich x_2, die Männer und die Gesellschaft reagieren mit y_2, daher…. etc..

    b) Oder: Der Feminismus fordert x_1, bekommt x_1, weil der Feminismus aber falsch ist, ändert das zwar etwas, es hilft aber nichts, weshalb sich der Feminismus bestätigt sieht und x_2 fordert, x_2 auch bekommt, weil aber der Feminismus falsch ist … etc..

    Die Folge ist dasjenige, was du hier beschreibst:

    “Am Ende werden nicht wenige Expertinnen Frust und Ohnmachtsgefühle erleiden, weil die doch so einleuchtende Wahrheit einfach nicht zu den Frauen durchdringt, obwohl das doch so notwendig wäre.”

    Das kann man auf vielen feministische blogs ja auch direkt mitlesen, nur ist das hier

    “Doch die Kehrseite ist, dass das versprochene Heil, die endgültige Befreiung der Frau, nahezu unmöglich erscheint nach menschlichen Maßstäben und dass auch niemand recht weiß, wie man das Heil erringen kann.”

    imho nicht die richtige Konsequenz aus der Unbestimmtheit der Patriarchatsthese. Denn der Feminismus könnte den Frauen mehr bieten, als ein Ende des Patriatchats auch dann, wenn man nicht genau weiß, wovon beim Patriarchat die Rede ist. Der Feminismus könnte den Frauen einen interessanten, gehaltvollen, informativen Freiheitsbegriff geben=philosophisch rechtfertigen und ihnen eine Utopie ausmalen, die nach Etablierung dieses Freiheitsbegriffes bei den Personen und der Organisation der Gesellschaft – voraussichtlich – entstehen würde.

    Der Trick ist, daß das mit der Existenz des Patriarchats durchaus kompatibel sein würde, denn Freiheit ist ein metrischer Begriff und man würde messen können, wie sehr sich die Freiheiten bereits durchgesetzt haben. Das ist auch nichts Ungewöhnliches, mit der Demokratie machen wir es genauso: Um die Länder regierbar zu machen, schränken wir die Herrschaft des Volkes über sich selbst ein, indem wir Wahlverfahren haben, die nicht alle Präferenzen zulassen, Parteien, Staatsorganisationsmerkmale, eine Verfassung usw.. Entsprechend kann man messen, wie demokratisch ein Land ist – und das wird ja auch gemacht. Beim Feminismus könnte man das auch machen, doch damit wäre er eine metaphyische Theorie mehr – weil Freiheitsutopie und Patriarchat kompatibel sind.

    Genau aus diesem Grund halte ich diese psychologische Diagnose

    “Das kann auf Dauer nur demobilisierend wirken, während jene, die treu weiter kämpfen, verbissen ausblenden müssen, dass sie einem Phantasma folgen.”

    für falsch, denn feministische Aktivität ist doch im Grunde nur möglich, insofern die durch die Forderung vom Ende des Patriarchats geforderteren Freiheiten bereits gegeben sind. Dieser drohenden Inkonsistenz weichen viele Feministen ja auch systematisch aus, indem sie sich neue Kampfplätze der allgemeinen Moralerziehung suchen, wie etwa Sexismus oder Klassismus. Hier treffen sie sich dann interessanterweise mit den linken Maskulisten, die gegen diese Art der Moralerziehung nichts einzuwenden haben – aber (ganz analog zu den Feministen) nicht bemerkt haben, daß sie eine Freiheitsutopie für Männer benötigen, um das Despotische feministischer Politik, das Anti-Liberale und Intolerante feministischer Gesellschaftskonzeptionen abzuwehren.

    Aus letzteren Grund halte ich linken Maskulismus für nicht ausreichend und die klassischen Linken wie Arne, Lucas, Kai V, graublau, gerhard, Martin Domig und Leszek nehmen diese Herausforderung auch nicht ernst – vielleicht sind sie auch dafür nur eine Spur zu arrogant. Die Folge ist aber in jedem Falle, daß sie die immer gleichen (richtigen) Symmetrieargumente wiederholen (die ohnehin niemanden interessieren), aber an den viel kraftvolleren Freiheitsideen achtlos vorbeigehen. Das ist auch kein Wunder, denn sie spüren sehr genau, daß das eine ganz neue Dimension der Konfrontation herausbeschwört, den Schulterschluß mit den Equi-Feministen unmöglich macht und sie erst mal weit weg bringt von politischer Einflußnahme – nämlich zurück zu einer Graswurzelbewegung der still leidenden Männer, die unvermeidlich philosophischen support aus einer Debatte um Freiheit und Determinismus benötigen würde.

    Meiner Meinung nach ist das alles unvermeidlich, wenn das Ergebnis eines feministisch-maskulistisch vereint herrschenden integralen Antisexismus nicht eine Art Moraldiktatur werden soll, die so intolerant ist, daß sie den Menschen jede Luft zum Atmen nimmt. Bei der wortchrank-Affaire haben wir das bereits beobachten können und diese Tendenz wird zunehmen, je stärker sich die integralen Antisexisten fühlen, je ähnlicher sie einem Equi-Feminismus werden, der gar nicht daran denkt, sich an einer Freiheitsutopie messen zu lassen.

    Spinnt man die Entwicklung weiter, wird der linke Maskulismus, sofern man ihn auf Antisexismus reduziert, bald einen dem feministischen ganz vergleichbaren Krieg gegen diejenigen Männer führen, die sich ganz intuitiv nicht unterordnen wollen. Es mögen andere Begründungen sein und etwas andere Verhaltensvorschriften, aber wie im Feminismus werden linke Maskulisten nicht tun, was ihre edelste Pflicht sein sollte: sich selbst überflüssig zu machen.

    Politiker tun das in einer Demokratie übrigens auch nicht – wovon sie auch persönlich profitieren, so daß meine Prognose also keineswegs aus der Luft gegriffen ist.

    In meinen Augen kann man das alles jetzt noch drehen. Aber man muß rechtzeitig aufklären und darf diese wichtige Aufgabe nicht den linken Maskulisten überlassen, denn die interessiert Aufklärung überhaupt nicht: Sie haben nicht bemerkt, daß Feminismus eine normative Theorie ist, die mit Symmetrieargumenten nicht endgültig ausgehebelt werden kann, sie haben nicht bemerkt, daß Biologismus eine metaphysische Theorie ist und sie haben nicht bemerkt, daß die größte Schwäche jedes Feminismus ihre völlige Blindheit für die Idee persönlicher und politischer Freiheit ist. Was Arne als PR-Gag und taktisches Ausweichmanöver als linken Masulismus inszenierte und nun von anderen mühsam mit Leben gefüllt wird, mag ein wichtiger Zwischenschritt gewesen sein.

    Aber für eine politische Vision ist intergraler Antisexismus daher allemal eine viel zu stumpfe Waffe. Doch diese Idee werden die linken Maskulisten schon aus persönlichen Gründen nicht aufgreifen, davon bin ich fest überzeugt. Das ist auch normal: Männer sind keine Engel und Männerrechtler sind es auch nicht. Damit muß jede politische Bewegung auf die Dauer klarkommen.

    • quellwerk says:

      In der Tat. Es hängt am Freiheitsbegriff. Dieser ist allerdings so kontaminiert, dass seine Neukonzeption notwendig ist.

      • @quellwerk

        Ich sehe es wie du: Was den Freiheitsbegriff angeht, stehen wir völlig am Anfang.

        Sollten wir aber einen finden, dann wird er auch einem metaphysischen Feminismus das Genick brechen und diesen Gegenschlag wird der Feminismus nicht kommen sehen.

      • @Elmar

        Eher: Es wird so abstrakt sein, dass sie es schlicht ignorieren, da es für die meisten Leute nicht nachvollziehbar ist und insofern wenig Verbreitung findet.
        Zur Nor tun sie es eben mit “Patriarchische Wissenschaft” ab.

      • @EvoChris

        Warten wir ab, was aus meinen Diagnosen und Vorhersagen wird.

        Vor allem: Es gibt noch andere Menschen, alsl linke Maskulisten, vielleicht sagt denen mein Standpunkt mehr.

      • petpanther says:

        @quellwerk

        Haben oder hatten wir den je eine Definition des Freiheitsbegriffs?

        Geht das überhaupt, außer, dass man frei von Zwängen ist?

        Letzteres ist ja der instinktive “Freiheitsbegriff”?
        (“Tun und lassen können was man will”)

      • petpanther says:

        … und bei allen sog. “Definitionen” außerhalb der Mathematik ist dann ja nun auch immer ein interpretatives Verschmieren und Verschieben bzw. Einstellen/Justieren vor dem kulturellen Hintergrund vorhanden.

        Manchmal auch bewusst genutzt durch ideologische Manipulation (“Doublespeak” etc.).

      • @petpanther

        “Geht das überhaupt, außer, dass man frei von Zwängen ist?”

        Frisch ans Werk, denken wir uns was Kreatives aus. 🙂

    • suwasu says:

      “Der Feminismus könnte den Frauen einen interessanten, gehaltvollen, informativen Freiheitsbegriff geben=philosophisch rechtfertigen und ihnen eine Utopie ausmalen, die nach Etablierung dieses Freiheitsbegriffes bei den Personen und der Organisation der Gesellschaft – voraussichtlich – entstehen würde.”

      Auch das kann ich wieder voll unterschreiben. Vermutlich fehlt es daran ganz grundlegend. Entscheidend ist im Feminismus offenbar eine Vorstellung negativer Freiheit, ähnlich den Menschenrechten, also eine Abwehr von Bevormundung. Das ist eine Freiheit von etwas. Eine Freiheit zu etwas wird im Feminismus vermutlich nicht beschrieben, dürfte auch schwer sein, weil man dann auch Standpunkte formulieren muss, die gewisse Dinge ein- und andere wieder ausschließen. Damit könnte der Feminismus Teile seines Publikums vergraulen, die er durch Intersektionalität usw. zu gewinnen versucht, und zwar allein durch Grenzziehungen, die von gewissen Gruppen dann schnell als “Diskriminierung” gelabelt werden dürften. An dieser Übermoralisierung scheitert dann die Bestimmung eines positiven Freiheitsbegriffes schnell, weil es keine unbedingte Freiheit geben kann, damit also immer Interessen von Gruppen berührt werden, die auch Einschränkungen hinnehmen müssten.

      Eine positive Freiheitsidee würde den Feminismus aber aus der von mir oben beschriebenen Erfolglosigkeitsfalle herausführen. Aber ja, es wäre eben durchaus möglich, diese Freiheit auch im “Patriarchat” zu verwirklichen. Das wiederum wäre durchaus attraktiv für viele Frauen, die dann nicht in dieser unbedingten Gegnerschaft zu allem, was männlich ist, leben müssten.

      • petpanther says:

        @LoMi

        “Vermutlich fehlt es daran ganz grundlegend. Entscheidend ist im Feminismus offenbar eine Vorstellung negativer Freiheit, ähnlich den Menschenrechten, also eine Abwehr von Bevormundung. Das ist eine Freiheit von etwas. Eine Freiheit zu etwas wird im Feminismus vermutlich nicht beschrieben, dürfte auch schwer sein, weil man dann auch Standpunkte formulieren muss, die gewisse Dinge ein- und andere wieder ausschließen.”

        Dahinter verbirgt sich doch nur wieder die Einfältigkeit, dass Freiheit ohne Verantwortung zu haben ist. Und umgekehrt, dass Verantwortung (Eigen und seinen Mitmenschen u.a. auch dem eigenen Kind und Embryo gegenüber etc.) eben dann bedingt, dass es keine uneingeschränkte Freiheit geben kann.

        Der gleiche Trick ist doch “Patriarchat”.

        Trickserei um sich Verantwortungsfrei an anderen Menschen zu bedienen und auf deren Kosten zu leben. Verkauft als verdient über das “Unterdrückungsnarrativ”. Eine Entgrenzung eines Kleinmädchenverlangens, dass in der Erwachsenenwelt in dieser Verklausolierung zum gesellschaftlichen Betrug und zum Betrug an den Mitmenschen wird.

        Wegen der fehlenden Verantwortung in allem ist es auch keine echte “Emanzipation” was da über den Feminismus kolportiert wird, sondern Betrug.

        Davon zu unterscheiden ist natürliche die individuelle Frau, die sehr wohl Verantwortungsübernahme zeigen kann und häufig auch zeigt. Wie ich es z.B. auch aus meinem Bekanntenkreis kenne. Kennen tue ich aber auch ausgesprochen schlechte Beispiele. Und man bemerkt auch die missliche Tendenz im Alltag, z.B. in der städtischen Öffentlichkeit, in den Medien … etc. Und zwar mittlerweile auch sehr deutlich.

      • @LoMi

        “Entscheidend ist im Feminismus offenbar eine Vorstellung negativer Freiheit, ähnlich den Menschenrechten, also eine Abwehr von Bevormundung. Das ist eine Freiheit von etwas.”

        So sehe ich das im Moment auch. Philosophen nennen das negative Freiheit.

        “Eine Freiheit zu etwas”

        Man könnte das positive Freiheit nennen. Für sie ist charakteristisch, daß sie nicht mißbraucht werden kann, wie etwa die Rechten in den 90igern konsequent den Freiheitsmißbrauch beschworen und in diesem Kielwasser, Rechtsstaat, Gesellschaft und Sozialpolitik umgebaut haben.

        “Damit könnte der Feminismus Teile seines Publikums vergraulen, die er durch Intersektionalität usw. zu gewinnen versucht, und zwar allein durch Grenzziehungen, die von gewissen Gruppen dann schnell als “Diskriminierung” gelabelt werden dürften.”

        Ohne einen first guess positiver Freiheit ist das schwer abzusehen, aber ich sehe wie du die Möglichkeit, daß solche positiven Freiheiten nicht mir der bisherigen Standardintersektionalität kompatibel sein müssen und daher (verkürzt gesprochen) “quer zur Queer-theory” stehen. Die Folgen dessen sind im Moment nicht abzusehen.

        “An dieser Übermoralisierung scheitert dann die Bestimmung eines positiven Freiheitsbegriffes schnell, weil es keine unbedingte Freiheit geben kann, damit also immer Interessen von Gruppen berührt werden, die auch Einschränkungen hinnehmen müssten.”

        Klar, sonst gäbe es gar keinen Konflikt. Doch eine Theorie gleicher, positiver Freiheit wird immer jemandem auf die Füße treten in einer Gesellschaft/Wirtschaft, die von Heterogenität geradezu lebt. Nach meinem jetzigen Verständnis ist die Folge dieser Tatsache die, daß wir eine Theorie der Gerechtigkeit brauchen, um jede politische Utopie gleicher, positiver Freiheit zu verteidigen. Und der entscheidende Punkt an dieser Theorie der Gerechtigkeit wäre, daß sie viel gehaltvoller sein müßte, als der Begriff der Gleichheit allein es hergeben kann – ein Punkt, den weder Feministen noch linke Maskulisten bisher in ihre Überlegungen mit einbeziehen.

        Meine Vermutung ist daher im Moment folgende: Einen gehaltvollen Begriff gleicher, positiver Freiheit zu entwickeln, wird sowohl den Maskulismus in eine neue Konfrontation zum Feminismus (auch dem Equi-Feminismus) führen und wir werden spätestens dann, wenn linke Maskulisten diese gleiche, positive Freiheit fordernden Männer nicht mehr verstehen, den linken Maskulisten eine Theorie der Gerechtigkeit anbieten müssen, die ihnen erklärt, warum solche positiven Freiheiten zu versagen, ungerecht ist – was das label des Antifeminismus völlig trivialisieren wird, weil ein solches künftiges Gerechtigkeitsverständnis dann völlig ausreichen wird, um Feminimsus abzulehnen. Doch linke Maskulisten verteufeln jeden Antifeminismus und schimpfen ihn gerne dumm und pubertär.

        “Eine positive Freiheitsidee würde den Feminismus aber aus der von mir oben beschriebenen Erfolglosigkeitsfalle herausführen.”

        In einem abstrakten Sinne würde er das tun, aber könnte sich ein Feminismus mit sog. positiver Freiheitsutopie noch die gewohnte Männerfeindlichkeit leisten? Denn praktizierte er sie weiterhin, würde er nur positive Freiheit für Frauen wollen und Männern diese absprechen, denn deren positive Freiheiten würden ja aufgebraucht werden müssen, um Frauen die feministische Version von negativer Freiheit zu garantieren. Solange man daher so tut, als gäbe es nur “Freiheit von etwas” fällt das nicht weiter auf, weshalb ja auch in der Praxis die verfassungsmäßigen Grundrechte als Abwehr gegen den Staat nicht ausreichen, um Feminismus in Politik und Gesetzgebung zurückzuweisen.

        Wenn aber erst mal Männer und Frauen negative Freiheiten haben und nur Frauen positive Freiheiten, die Männer aber nicht, dann bekommt der Feminismus ein viel drastischeres politisches Problem als ihm lieb ist – und würde als Konsequenz den feministischen Begriff negativer Freiheit für Frauen zurückschrauben müssen, eine Kehrtwendung, die die Identität des Feminismus vermutlich in Gänze völlig verändern würde: das ganze Drama um rape culture und Sexismus, Grenzverletzungen und Respekt vor sexuellen Identitäten – das ja auch der linke Maskulismus konsequent kritisiert – würde vermutlich komplett entfallen, weil der Feminismus zu einem liberalen “dafür muß jeder ohne die Mittel des Staates selbst für sorgen” zurückkehren müßte. Das würde den linken Maskulismus zweifellos freuen, doch seine Protagonisten haben nicht gemerkt, was es kosten würde – nämlich einen gehaltvollen Begriff positiver Freiheit – diese Forderung auch politisch durchzusetzen.

        Liegt vermutlich an 15-jähriger Gewöhnung an feministische Diskussionen. 😉

        “Aber ja, es wäre eben durchaus möglich, diese Freiheit auch im “Patriarchat” zu verwirklichen. Das wiederum wäre durchaus attraktiv für viele Frauen, die dann nicht in dieser unbedingten Gegnerschaft zu allem, was männlich ist, leben müssten.”

        Wenn eine solche Kompatibilität gegeben wäre, dann würde der Feminismus gleich gänzlich langweilig werden. Eventuell ahnen das Feministen ganz intuitiv und möchten das Faß des Libertarismus vermutlich gar nicht erst aufmachen.

      • suwasu says:

        WordPress hat scheinbar meine Antwort gefressen.

      • suwasu says:

        Mein längerer Kommentar ist offenbar weg.

        Hier zu schnell:
        “das ganze Drama um rape culture und Sexismus, Grenzverletzungen und Respekt vor sexuellen Identitäten – das ja auch der linke Maskulismus konsequent kritisiert – würde vermutlich komplett entfallen, weil der Feminismus zu einem liberalen “dafür muß jeder ohne die Mittel des Staates selbst für sorgen” zurückkehren müßte.”

        Ich erlaube mir mal die Spekulation, diese Rape Culture Nummer als Strategie anzusehen. Sie ist unpolitisch, weil selbst eine konservative Innenpolitik nur begrenzt gegen Männer vorgehen kann. Es ist klar, dass radikalfeministische Forderungen nicht erfüllbar sind – auf politischem Wege. Anders sieht es in Organisationen wie den Unis aus. Hier kann man als pressure group offenbar doch vieles erreichen, was politisch durch den Staat nicht möglich wäre, weil zu restriktiv. Insofern meine Überlegung: Vielleicht agiert der Feminismus gezielt unpolitisch, um über Organisationen und deren Policies Forderungen durchzusetzen. Und das geschieht eben in medialen Hysterien, hierzulande via Twitter.

      • djadmoros says:

        @suwasu:
        »Mein längerer Kommentar ist offenbar weg.«

        Längere Kommentare tippe ich *immer* zunächst im separaten Texteditor (notepad etc.) – das hat mir schon einige graue Haare erspart! 🙂

      • @LoMi

        Hmmm … mag sein, daß rape culture als unpolitische Idee intendiert ist. Ich hab nur nicht verstanden: Widerspricht das einer meiner Behauptungen und wenn nicht, was wird hinzugefügt.

        Abgesehen davon gebe ich gerne zu, daß rape culture ein schlechtes Beispiel sein mag.

      • suwasu says:

        Nein, Deine Behauptungen sind plausibel. Kein Widerspruch.

        Es war nur so eine Idee, die mir kam. Im Grunde ist der Bezug zu Deinem Kommentar lose. Im von wordpress gefressenen Kommentar gab es noch einen Bezug.

        Die Überlegung, Rape Culture als Kampffeld für eine zivilgesellschaftliche Normierung anzusehen, hatte aber mit Deinen Überlegungen nichts zu tun.

      • Alles klar – ist ja ohnehin alles nur so ein erster, grober Entwurf von mir, da kommen Fehler unvermeidlich vor.

      • suwasu says:

        Im Moment kann ich da keine Fehler entdecken. Du solltest Deine Kommentare von gestern und heute zumindest behalten und für einen post bei Dir nutzen.

        Das Problem der Freiheit und der Formulierung eines Freiheitsbegriffes ist eine Sache, die wir diskutieren sollten. Man bekommt damit einen politischen Boden.

      • Solange du die Kommentare nicht löschst, sind sie ja da. 😉

        Ansonsten ist mir meine eigenes Zeug noch viel zu wenig durchdacht und fundiert für einen eigenen post.

        Aber ich werde das Problem der positiven Freiheit nicht aus den Augen verlieren – nur … wie quellwerk gesagt hat, da stehen wir ganz am Anfang. Hilfe ist also jederzeit willkommen. 😉

      • suwasu says:

        Ich lösche hier nur Spam.

        Ich würde denken, dass sich schon Leute über Freiheit Gedanken gemacht haben müssten, wenigstens politische Philosophen. Aber da bin ich auch nicht wirklich involviert. Schoppe könnte was beitragen als Dewey-Spezialist.

      • >wenigstens politische Philosophen.
        Ich versuche gerade, das rauszubekommen.

        >Schoppe könnte was beitragen als Dewey-Spezialist.
        Ich kann mit Schoppe nicht reden: Erst geht es mir gewaltig auf den Senkel, daß er selbst gegensätzliche Standpunkte durch die Bank “plausibel” findet und zweitens geht er über einen undefinierten Begriff der Zivilität nicht hinaus.

        Wenn du ihn dabei haben willst – ok, aber rede du mit ihm, ich krieg da Plaque … aber vielleicht interessiert ihn das auch gar nicht, denn er macht schon lange nur noch Tagespolitik – was ja auch seinen Nutzen hat und dem Maskulismus viele Sympathien bringt.

      • petpanther says:

        @LoMi

        “Insofern meine Überlegung: Vielleicht agiert der Feminismus gezielt unpolitisch, um über Organisationen und deren Policies Forderungen durchzusetzen. Und das geschieht eben in medialen Hysterien, hierzulande via Twitter.”

        Natürlich. Das ist sogar ziemlich sicher so.

        Herausragende Speerspitzen sind dann die Ausnahme zur Regel.

        (Das ist die weibliche hypoagente Kontrollstrategie. Seit Jahrhunderttausenden. Wahrscheinlich Millionen. In Beziehungen, Familien, etc. – im Kleinen wie im Großen. Immer aus dem Internen heraus. Wie verblüffend sozial underhanded und verschlagen, kann man z.B. auch bei Affen ausgiebig besichtigen. Nie extern verantwortungsübernehmend.)

      • suwasu says:

        Ich meinte es eher so, dass es eine sehr geschickte Form von Politik ist. Man arbeitet nicht mehr unbedingt an der Veränderung des Gesamtstaates, sondern übernimmt die Kontrolle seiner wichtigen Einrichtungen. Womöglich kann man hier sehr einflussreich werden, ohne dass man je ein Gesetz machen muss. Das wäre eine sehr geschickte Taktik.

      • @LoMi

        Ja, wäre sehr geschickt und eine auf die demokratische Staatsform angewiesene Taktik – volle Zustimmung.

      • petpanther says:

        @LoMi

        “Das wäre eine sehr geschickte Taktik.”

        Nicht “wäre”, sondern “ist”.

        Und hier ist auch das eigentümlich einende Element zu suchen.

        Sie alle wissen das. Das ist “urweiblich” sozusagen:)

      • suwasu says:

        Glaube ich nicht unbedingt.
        Ich würde hier mal historisch schauen, ob es das nicht auch anderswo gab, gerade in Amerika. Der 68er-Marsch durch die Institutionen passt dazu auch.

        Ich glaube, Djadmoros entgegnete mir mal, dass der Feminismus eigentlich eine Form des Bürgerwillens sei. Ja, stimmt. Ich glaube, dass das gar nicht so hypoagent ist, sondern sehr aktiv. Und ich glaube, dass ähnliche pressure groups in anderen Feldern ähnliches erreichen können.

      • petpanther says:

        @LoMi

        Vielleicht.

        Aber das “wäre” gegen “ist” ist m.E. nicht in Frage zu stellen.

        Und ja, es eine Taktik, der sich wohl auch andere bedienen (können).

        Eine Form des Bürgerwillens? Das wäre dann die Version, dass wir es hier mit dem uralten im neuen Zeitgeist bemäntelten Gynozentrismus zu tun haben. Geschlechterrollen on Steroids, in einer bisher nicht dagewesenen fast atemberaubenden Form, die kognitive Dissonanzen überschlagen lässt, um das darin tatsächlich enthaltene bürgerliche Spießertum zu verdecken.

        Das passt ja irgendwo auch mit allen anderen als “progressiv” aufgefassten Inhalten.

  4. quellwerk says:

    “Von einer von dir ins Auge gefaßten Theorie würde ich daher verlangen, daß sie alle diese Kompatibilismusvarianten widerlegt.” Dann bin ich ja der Hase und du der Igel! Im Ernst: Ich kann dazu nichts sagen – meine Frage war nicht rhetorisch gemeint. Ich kenne den naturalistischen Ansatz schlichtweg nicht. Gib mir doch bitte ein link.

    • @quellwerk

      Naturalismus ist kein Ansatz bei einem speziellen Thema, sondern ein methodischer Standpunkt und man muß jeweils spezifizieren, was in welchem Kontext gemeint ist:

      http://plato.stanford.edu/entries/naturalism/

      Beantwortet das erst mal deine Frage?

    • @quellwerk

      Mein Fehler – hab was vergessen: naturalistisch ist in diesem Sinne eine Theorie,

      i) in der alles mit rechten Dingen zu geht, i.e. kein metaphysischer Quatsch benutzt wird
      ii) die versucht, das Rätsel der Geschlechter unter Berücksichtigung dessen zu lösen versucht, was andere empirische Wissenschaften über Menschen herausgefunden haben.

  5. mitm says:

    @LoMi: Schöner Artikel.

    Ich habe nur den Post gelesen und die langen Kommentare nur überflogen. Ansonsten heute abend noch ein paar Artikel zur nun beschlossenen Frauenquote in Vorständen gelesen und einige Kommentare dazu. Das war vermutlich der Grund, warum mir der folgende Satz ausgestoßen ist (auf die Gefahr hin, hier vom Thema abzulenken):

    “politisierende Bewegung kann nicht auf eine halbwegs rationale bis sozialtechnologische Theorie verzichten”

    Einspruch. Die Qualität der Diskussionsbeiträge in den Artikeln, den Kommentaren und natürlich politischen Statements ist dermaßen unterirdisch, daß ich manchmal fürchte, depressiv zu werden. Beispiele aus der SZ (wo es ja neuerdings “moderierte Diskussionen” gibt, die allerdings schon vom Volumen her allenfalls noch ein Schattem der früheren Kommentare sind und die nach meine Eindruck nur noch sehr milde Kritik durchlassen, aber das ist ein anderes Thema): Zum Thema “Frauenquote als Belastung der Wirtschaft” gab es folgendes Forum vom 14.-15.10., in dem “astrononomische” 47 Kommentare gepostet wurden:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ihr-forum-die-cdu-haelt-die-frauenquote-fuer-eine-belastung-der-wirtschaft-wie-bewerten-sie-diese-aussage-1.2174016

    Darin der feministische user NicobeaM: “Frauen sind nicht das Problem, sondern die Lösung! Zahlreiche Studien beweisen, dass ein Unternehmen um so erfolgreicher ist, als es Frauenförderung betreibt.”

    Bullshit. Die seriöse Literatur sagt klar, daß diese Behauptung nicht stimmt.

    NicobeaM: “Wo sind die Beweise, dass Quoten schädlich sein sollen?”

    Absurdes Argument. Quoten sind Grundrechtsverletzungen, es spielt keine Rolle, wie schädlich sie sind, und es lassen sich genügend Hinweise auf Schäden finden. Eigene Unkenntnis ist kein Argument.

    User MilliMcNaMally: “Die Jungsclubs werden selbstverständlich den Teufel tun auch nur irgendwie zuzulassen dass sich der Status Quo ändert.”

    Klar, Gruselstory.

    Warumaru: “Das systematische Abdrängen von Frauen ist nämlich keinesfalls dem “natürlichen Spiel der Kräfte” geschuldet, sondern ein Ergebnis einer Mensch gemachten “Heim und Herd” Ideologie.”

    Aha, da ist ja das Patriarchat.

    Usw.usw. Auf der Tagesschauseite zu diesem Thema war es ähnlich. Das eigentlich Beängstigende ist: dieser haarsträubende und kenntnisfreie Unfug ist Lichtjahre von einer “halbwegs rationalen Theorie” entfernt, aber dermaßen verbreitet, dermaßen tief in die Köpfe eingehämmert worden, daß die Leute wirklich daran glauben. Dieser Unfug bestimmt die politische Realität und ermöglicht es Schwesig und Co., die Verfassung zu brechen.

    Ich muß immer an die Kreationisten denken, die sind ähnlich antiintellektuell.

    Insofern ist die obige These “Zentrale Annahme des modernen Feminismus ist die Existenz eines Patriarchates…” und von einer “halbwegs rationalen Theorie” des Feminismus sicher nicht so allgemein gültig.

    Sicherlich **gibt es bestimmte Feministen**, die man mit Deinen Beonbachtungen gut beschreiben kann, aber das scheint nicht die zahlenmäßige Mehrheit zu sein. Dazu scheinen mir weder die Alltagsfeministen zu gehören noch die politischen relevanten Agitateure, die sich einen feuchten Kehrricht um Fakten und Logik kümmern und die nur gender-populistische Propaganda von sich geben.

    • petpanther says:

      @mitm

      Kann deinen Eindruck nur bekräftigen. M.E. richtig.

    • suwasu says:

      mitm

      ja, ich gebe Dir recht, eine rationale Theorie im Sinne einer Ordnung der Fakten über die Realität ist da nicht zu erkennen. Ich habe mich da aber auch unklar ausgedrückt: Wichtig ist nicht eine quasi-sozialwissenschaftliche Theorie über die Gesellschaft, sondern eine politische Bewegung muss halbwegs funktionierende Annahmen haben darüber, wo sie ansetzt und mit welchen Methoden sie ihr Ziel erreichen kann. Hier ist der Begriff “Theorie” vielleicht auch fehl am Platze. Eigentlich meine ich ja doch eher eine simple politische Methode, die einen Zusammenhang herstellt zwischen dem zu bekämpfenden Problem, dem zu erreichenden Ziel und den Maßnahmen, mit denen man das Ziel erreichen kann. Diese Annahmen müssen gar nicht richtig sein, sie können auch für wissenschaftliche Geister inkohärent und schräg sein, aber die Bewegten selber müssen wenigstens das Gefühl haben, dass sie tatsächlich etwas bewegen können.

      Die “Quote” ist vermutlich ein solches Instrument. Man kann sie als Gesetz einfordern. Das ist ein abrechenbarer Erfolg, wenn die Quote durchgesetzt ist. Das kann man also vorzeigen als Ergebnis des eigenen Tuns. Dann kann man Annahmen darüber machen, dass die Quote diese oder jene frauenbefreienden Effekte haben wird.

      So war das eigentlich gemeint. Das alles kann sich dann sehr wohl mit der Tatsache vertragen, dass Fakten an sich nicht wirklich interessieren und dass man nur Propaganda macht.

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