Heute: Eine Prise Misogynie

Dieser Blog heißt nicht umsonst “Offene Flanke”. Er steht damit für die Schwachstellen, für Positionen, die nicht genug gegen Kritik gedeckt und daher leicht angreifbar sind.

Hier zu schreiben, heißt auch, die Gedanken erst kennenzulernen, indem ich sie aufschreibe (so hat es Only_Me mal beschrieben, das fand ich passend).

Zu diesen Schwachstellen gehört die emotionale Seite und dazu auch die Aufwallungen gewisser pauschalisierender Ressentiments. Eines dieser Ressentiments, die ich manchmal verspüre, beschreibt Frauen als Wesen ohne eigene Interessen. Derjenige, der dieses Vor-Urteil am knackigsten auf den Punkt bringt, ist üblicherweise Adrian: Frauen interessieren sich allenfalls für Shopping, aber ansonsten geht ihnen Kultur und Politik oder auch Sport am A…. vorbei. In meiner – vermutlich stark selektiven – Wahrnehmung trifft das zu. Wenn Menschen sich für den Zustand unserer Gesellschaft interessieren, sind das meist Männer. Frauen halten das für Zeitverschwendung. Ich bin auch damit aufgewachsen, dass Frauen viele männliche Interessen belächelt haben als kindisch oder dumm: Männer, die sich für Fußball oder Technik interessierten, konnten sie nicht verstehen. Dieses Interesse war ihnen irgendwie zu profan. So entstand dann auch das Zerrbild von “meinem Karlheinz”, der im Hobbykeller hockt, was an sich bereits unsexy und lächerlich zu sein schien. Vermutlich ist die Bastelei an der Modelleisenbahn wirklich nicht sonderlich sexy, zugegeben. Aber mir kam der Verdacht, dass Sexiness letztlich nur um den Preis zu haben war, dass Mann sich mit gar nichts Profanem mehr beschäftigt.

Die dies belächelnden Frauen wirken nämlich ihrerseits meist desinteressiert an allem. Sie haben kein Hobby (außer shoppen), die “Gesellschaft” oder der “Staat” sind ihnen schnurz, sie beschäftigen sich in ihrer Freizeit mit wenig (außer vielleicht Klatschzeitschriften?). Kurz: Sie haben eigentlich nichts, was sie sonst noch lieben. Der einzige Lebensinhalt ist damit die Beziehung. Dann ist der Partner das einzige Ereignis, das einzige Hobby, der einzige Quell irgendwelcher Freude, der einzige inhaltliche Input. Problematischerweise haben diese Damen dann aber auch nichts zu sagen und schweigen eben mehr. Sie können den thematischen Interessen der Männer nichts entgegensetzen, seinem Gesprächsbedarf werden sie so kaum gerecht.

Die ganze Sache hat eine tragische Tendenz: Eine solche Frau wird massiv abhängig vom Partner. Würde er sie verlassen, hätte sie sofort sämtliche Freizeitinhalte verloren. Es bleibt nichts übrig. Dem Manne bliebe sein Hobby, seine thematische Neugierde und das damit verbundene Wissen. Er hat etwas, wofür es sich außerhalb der Beziehung auch noch zu leben lohnt. Selbstverständlich führt eine  Trennung immer zu starkem Leiden, aber die Fähigkeit, dann irgendwann alleine zurecht zu kommen, hängt auch ab von der Fähigkeit, sich für etwas zu interessieren. Ich habe nun oft beobachtet, dass manche Frauen von einer Beziehung in die nächste gleiten, ohne Atempause. Das passt womöglich zum inhaltlichen Desinteresse. Aber weiter zur tragischen Tendenz: Während sie also sich an ihren Partner als Lebensinhalt klammert, von dem sie dann auch stimulierende Ereignisse erwartet, wird er sich unerfüllt fühlen. Seine Interessen werden von ihr nicht geteilt. Er kann mit ihr nicht darüber reden, denn bei diesen Themen bleibt sie indifferent und meinungslos. Er fühlt sich einerseits Erwartungen ausgesetzt, findet aber selber zu wenig Anregendes in der Beziehung. Das sind Widersprüche, die letzten Endes ziemlich konflikthaft enden können.

Ich weiß natürlich, dass das jetzt etwas pauschal daher kommt. Aber irgendwie habe ich gerade den Antrieb, dieses Phänomen mal zu ergründen.

 

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

56 Responses to Heute: Eine Prise Misogynie

  1. tom174 says:

    Meine Wahrnehmung ist da eine ganz andere.
    Die meisten Männer in meinem Umfeld haben den Job und die Familie. Sonst ist da nicht mehr viel Platz. Die Frauen haben Freundinnen, Yoga, joggen und anderes.
    Die meisten Kontakte ausserhalb der Firma hab ich über meine Frau; ja es stimmt, Technik und Politik, das sind eher wenig beliebte Themen, aber wenn wer in ein soziales Loch fiele, dann wäre das ich, und nicht meine Frau.

    • suwasu says:

      Ich kenne offenbar einen anderen Frauentyp mit weniger Freundinnen und weniger Interessen.

      Die von mir beschriebenen “schweigsamen”, weil inhaltlich desinteressierten Frauen habe ich häufig getroffen. Damit meine ich eben auch, dass sie nicht lesen, keine Blogs, keine Zeitung, keine Nachrichten hören oder schauen usw.

      In meinem Umfeld haben die meisten Männer Hobbies. Nicht alle. Mancher hat in seiner Freizeit dann auch nur die Medien und sonst nichts.

      Aber mein Bild ist eben auch einseitig. Man darf ja nie vergessen, wie klein der eigene Ausschnitt aus der Wirklichkeit ist.

      • tom174 says:

        Aber schon erstaunlich, in was für unterschiedlichen Umfeldern wir leben, oder?
        Aber ja, verallgemeinern würde ich mein Leben im Mittelstandsghetto natürlich nicht.

      • suwasu says:

        Ich komme ja auch aus einem Mittelschichtsghetto. Aber es ist erstaunlich und man muss sich das immer wieder klar machen, dass es sehr unterschiedliche Milieus gibt. Das von Christian hier beschriebene Umfeld (Frauen in Kirche, Vereinen usw.) ist mir als Großstädter vollkommen fremd. Es existiert hier sicher auch, aber ich nehme es angesichts der Vielfalt der Großstadt nicht wahr.

  2. “Die ganze Sache hat eine tragische Tendenz: Eine solche Frau wird massiv abhängig vom Partner. Würde er sie verlassen, hätte sie sofort sämtliche Freizeitinhalte verloren. Es bleibt nichts übrig.”

    Ich muss da Tom zustimmen: Viele Frauen sind gut eingebunden. Viele Männer konzentrieren sich sehr auf den Beruf.
    Was ich da auch erlebe: Wenn die Frau weg ist, dann sind es eher die Männer, die in ein Loch fallen, gerade in einer älteren Generation, weil die Frau vieles im “Drumherum” geregelt hat. Etwa kochen etc.
    Zudem muss man sich nicht für Politik etc interessieren, um Hobbys zu haben. Viele Frauen haben diese zudem in verschiedensten sozialen Formen, vom Kirchenkreis über Sportvereine oder sonstige Aktivitäten

    • suwasu says:

      Es ist richtig, dass Männer wohl in ein tieferes Loch fallen, psychisch. Sie kommen mit einer Trennung schlechter zurecht. Wobei das meiner Erfahrung nach weniger damit zu tun hat, dass Frauen ihnen vieles geregelt haben. Das passiert nämlich auch selbstständigen Männern, die ihren Alltag sehr gut organisieren ohne Hilfe.

      Richtig ist auch, dass man sich nicht für Politik interessieren muss, um ein Hobby zu haben. “Politik” ist für mich eher ein Symbol für Interessen, für den Blick aufs große Ganze, für gesellschaftliche Fragen. Da habe ich manchmal das Gefühl, dass Frauen sehr binnenorientiert sind, also im Rahmen von Familie und engerem sozialen Umfeld denken.

  3. Viel los heute – djamoros hat seinen Fachartikel auf Geschlechtermatsch rausgehauen und du willst Frauen kritisieren – eine Tätigkeit, die unter linken Maskulisten auf nicht allzuviel Sympathie stößt, weil man das dort als frauenfeindlich empfindet. Bei djadmoros bin ich noch am überlegen, so daß ich “während des Rechnens” hier mal meine 2cents hinterlasse.

    “Wenn Menschen sich für den Zustand unserer Gesellschaft interessieren, sind das meist Männer. Frauen halten das für Zeitverschwendung.”

    Meine Vermutung ist, daß man Frauen als soziologische Klasse am besten danach charakterisiert, welches Verständnis von Weiblichkeit sie praktisieren.

    kursorische first-guess-Begründung dafür:

    i) Menschen starten vielleicht mit einigen biologischen Bedürfnissen und Präferenzen, aber diese bleiben im Laufe der Zeit nicht invariant. Daher werden aus Menschen erst nach und nach Personen, indem sie lernen, autonome Entscheidungen zu treffen. Das anthropologische Verständnis, was es heißt, ein Mensch zu sein, schöpft das alltagspsychologische Verständnis, was es heißt, eine Person zu sein, nicht aus. Und Biologisten haben dazu natürlich auch nichts zu sagen.

    ii) Stattdessen erklärt uns die Art und Weise, wie Personen von ihrer Fähigkeit zur Autonomie Gebrauch machen, welche Personen sie sind: Wir verstehen Personen erst und nur insofern, ls wir uns ihr Verhalten verständlich machen, es rationalisieren können. Listen von Vorlieben und Abneigungen sind dagegen völlig uninformativ. Das haben natürlich nicht erst die Philosophen bemerkt (wir haben das zugegebenermaßen als Letzte bemerkt), sondern das wissen die Literaten schon lange.

    iii) Es scheint unter Literaten (wenigstens) 5 verschiedene Varianten entwickelt worden zu sein, Autonomie so zu benutzen, daß ein Verständnis von Personen entsteht: Charaktere, Figuren, Persönlichkeiten, Individuen und Selbste. Die ersten 4 davon habe ich hier beschrieben: http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/06/09/wie-kann-man-mannlichkeit-definieren/

    Ein Selbst entsteht, wenn eine Person ihre Autonomie nicht mehr nach einem Prinzip benutzt – wie dies bei Charakteren, Figuren, Persönlichkeiten, Individuen der Fall ist – sondern darauf verzichtet und folglich die Folge ihrer autonomen Entscheidungen eine Geschichte generiert, in der sich das Personsein des menschlichen Akteuers realisiert UND außerhalb dieser Geschichte das volle Verständnis des Geschichtenerzählers als Person nicht verfügbar ist: Genau dann sind Personen dramatische Zentren eigener Entscheidungen in einem Sinne, der nicht mehr gesteigert werden kann.

    Interessanterweise scheint auch der Enaktivismus diese Konsequenz für den Begriff der Person zu ziehen. Allerdings will ich da nicht zu viel unterstellen und ziehe mich erst mal darauf zurück, daß das meine Theorie ist. Doch Daniel Hutto ist nicht allzuweit davon entfernt, denke ich.

    iv) Für Geschlechter ist das insofern relevant, als unsere Kultur sich – aus mir unbekannten Gründen – so entwickelt hat, daß sie es Frauen anders als Männern erlaubt, ihr Geschlecht als Motiv solcher Geschichten zu benutzen und zwar sowohl als Charaktere, Figuren, Persönlichkeiten und Individuen wie auch als Selbste. Die meisten Mißverständnisse in Beziehungen entstehen imho dadurch, daß wir Männer damit einfach nicht rechnen, nicht darauf kommen. Wie stark sowas aber sein kann, hat Kierkegaard in DIE KRANKHEIT ZUM TODE (völlig unabhängig von Geschlechtern) mal geschildert. Wir Männer unterschätzen den Wunsch der Frauen, Weiblichkeit zu exemplifizieren, in der Regel massiv.

    v) Diese zusätzliche Option der Frauen, Ideale von Weiblichkeit als Motiv des autonomen und damit Personalität generierenden Geschichtenerzählens zu verwerten, hat in meinen Augen Vor- und Nachteile. Auf der einen Seite erlaubt sie es heranwachsenden Frauen schneller als heranwachsenden Männern eine Perspektive auf soziale Phänomene einzunehmen. Frauen wirken auf mich keineswegs indifferent, sondern sehr entschieden, denn daß sie nicht initiativ werden, bedeutet nicht, daß sie keine Meinung haben. In der Pubertät wirken 13jährige Mädchen oft schon sehr reif und ältere Jungs springen darauf natürlich an – was die Reifung der Mädchen noch einmal beschleunigt.

    Mal ehrlich: Ich wollte mit 13 noch die längste Bremsspur mit dem Fahrrad machen und da war ich nicht alleine.

    Was die meisten Frauen auf diese Weise geschenkt bekommen, müssen sich Männer durch gesteigerte Reflexion erst erarbeiten (nachdem die kindlichen Allmachtsphantasien verschwunden sind), so daß man spätestens in der Oberstufe das nicht mehr verschwindende Bild vorfindet, daß diejenigen, die wirklich gut nachgedacht haben und daher meistens auch die besten und vor allem entlegendsten Ideen haben, Männer sind. Zu diesem Zeitpunkt haben sich die jungen Männer meiner Erfahrung nach bereits an die subtilen Enttäuschungen gewöhnt, die Frauen ihnen täglich bereiten, aber es dauert in der Regel noch ein Jahrzehnt, bis sie dagegen rebellieren. Also: Für einige Frauen erweißt sich der schnelle Vormarsch als Nachteil. Doch da muß natürlich nicht so sein oder bleiben: Tut es das doch, dann ist das ein Beleg persönlichen Versagens.

    Wenden wir das mal auf die Frage an, warum sich einige Frauen nicht für den Zustand der Gesellschaft zu interessieren scheinen. Dann muß der richtige Typ von Antwort zeigen, inwiefern dieses praktizierte Desinteresse eine Folge davon ist, daß eine Vorstellung von Weiblichkeit handlungsleitend benutzt wird. Die Folge ist, daß jede solcher Antworten beansprucht, das aktuell verfügbarre heterogene und uU auch widersprüchliche Verständnis von Weiblich wenigstens partiell zu rekonstruieren.

    Dafür gibt es klarerweise mehrere Möglichkeiten, von denen ich nur 2 herausgreife:

    1. Weiblichkeit kann bedeuten, daß die Komponente des Mitgefühls als Motiv benutzt wird. Solche Frauen werden Krankenschwestern, Zahnarzthelferinnen, Sekräterinnen oder Altenpflegerinnen. Die Welt spielt für diese Form der Weiblichkeit keine Rolle, denn die Menschen werden immer alt oder krank – egal, was draußen passiert.

    2. Weiblichkeit kann bedeuten, daß die Komponente der Kompetenz durch Moral benutzt wird. Obwohl es alles andere als einsichtig ist, daß die moralisch richtige Entscheidung auch die der Sache nach Beste ist, fühlen sich solche Frauen zu Kindergärtnerinnen oder Therapeutinnen berufen und ich sehe keinen Widerspruch darin, daß sich solche Frauen der Welt zuwenden und Aktivistinnen z.B. für Tiere oder den Umweltschutz werden. Allerdings ist dann ihr Interesse an der Welt eben ein Interesse für eine Gelegenheit sich als Frau zu beweisen.

    “Ich bin auch damit aufgewachsen, dass Frauen viele männliche Interessen belächelt haben als kindisch oder dumm.”

    Weiblichkeit als Motiv des personalitätserzeugenden Geschichtenerzählen handlungsleitend zu benutzen kann funktionieren höchstens dann, wenn weiblich zu sein, bedeutet, nicht männlich zu sein. Daher haben so zu charakterisierende Frauen ein starkes Bedürfnis, nach Abgrenzung von Männern, welches vom Feminismus mit seinen “Der Mann ist das Problem, die Frau die Lösung”-slogans auf normative Weise bedient. Entscheidend ist, daß diese Abgrenzung nicht auf normative Weise geschehen muß, es der Verbreitung des Feminismus aber sehr förderlich war, genau das zu tun.

    “Der einzige Lebensinhalt ist damit die Beziehung. Dann ist der Partner das einzige Ereignis, das einzige Hobby, der einzige Quell irgendwelcher Freude, der einzige inhaltliche Input.”

    Hierhinter verbirgt sich meiner Einschätzung nach ein anderes Phänomen. Der Feminismus hat die Gelegenheiten der Frauen, sich weiblich zu fühlen, so rar gemacht, daß sich einige Frauen nun mit aller Kraft auf die Männer werfen, um diese Gelegenheiten nun von ihnen einzufordern. Meiner Ansicht nach kann das nur schief gehen: Frauen müssen mit ihrem Wunsch, sich weiblich zu fühlen, alleine klarkommen, es kann nicht Aufgabe des einen Geschlechtes sein, für das Selbstverständnis des anderen Sorge zu tragen.

    “Eine solche Frau wird massiv abhängig vom Partner. Würde er sie verlassen, hätte sie sofort sämtliche Freizeitinhalte verloren.”

    Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Kein Mann kann einer Frau den Wunsch nach Weiblichkeit nehmen, nur die Gelegenheit dazu. Daher beobachtest du konsequenterweise auch richtig, daß

    “Ich habe nun oft beobachtet, dass manche Frauen von einer Beziehung in die nächste gleiten, ohne Atempause. Das passt womöglich zum inhaltlichen Desinteresse.”

    Nein, nicht zum Desinteresse aber zur These der emotionalen Bindung an Männer als Gelegenheitsbeschaffer für Weiblichkeit.

    Ich bin fest davon überzeugt, daß der von dir beschriebene Typ Frau die Liebe eines normalen Mannes zu einer Frau niemals abschätzen oder erleben kann. Dazu sind solche Frauen viel zu wenig reflektiert und es mangelt ihnen an emotionaler Tiefe. Solche Frauen sind im wesentlichen mit sich selbst und ihrem Ideal von Weiblichkeit beschäftigt, Empathie spielt bei ihnen nur als manieriertes Spiel eine Rolle.

    Da aber zum Glück nicht alle Frauen gleich sind, ist es wichtig, aber auch ausreichend für Männer, solche Frauen mit schräger Weiblichkeitspraxis zu erkennen und auszusortieren. Das sollte dann auch die Botschaft eines libertären (nicht eines linken) Maskulismus an die Männer sein: Zu Frauenhass oder MGTOW besteht kein Anlaß, zur Aufmerksamkeit hingegen schon.

    • suwasu says:

      Ein interessanter Ansatz! Es gibt ja immerhin ein kulturelles Klima, in dem Weiblichkeit positiv formuliert wird und mit Weiblichkeit ein gewisser “Segen” für die Umwelt verbunden wird. Weiblichkeit als Mutterschaft oder als Fürsorge ist ein solches Bild. Eine solche Weiblichkeit kann auf Beifall hoffen, ist sie doch immer auch ein Dienst an anderen Menschen.

      Nun meine Frage: Inwiefern hat der Feminismus die Möglichkeiten, Weiblichkeit zu leben, rar gemacht? Das bezieht sich vermutlich auf beide Bilder von Weiblichkeit, die Du erwähnt hast.

      Für mein Verständnis würde ich auch gerne nachvollziehen, inwiefern Männer die Gelegenheitsbeschaffer für Weiblichkeit sind. Das bezieht sich offenbar ja auf Beziehungen und wie diese Beziehungen gelebt werden. Wie verhalten sich Frauen dann und welche Funktion erfüllt der Mann für sie? Wie drückt sich diese Erwartung im Verhalten der Frauen aus?

      • @LoMi

        “Weiblichkeit als Mutterschaft oder als Fürsorge ist ein solches Bild.”

        Das wäre ein weiteres Merkmal und linke Maskulisten identifizieren es als Männerfeindlichkeit (Beispiel: die Niveau-Affaire), wenn der Feminismus es durch Abtreibungsregeln, Strafbarkeitsregeln (bzw. Lücken) Vaterschaftsregeln und Sorgerechtsregeln betreibt, Frauen ihre Selbstverwirklichung als Frau zu geben, ohne daß sie auf die Wünsche und Entscheidungen ihrer Sozialpartner, der Männer Rücksicht nehmen müssen.

        Ich bin in dem Punkt kein linker Maskulist, denn ich halte das weniger für männerfeindlich, denn für frauenfeindlich: Kinder zu haben, ist ein gemeinsames Projekt. Es als privates Projekt der Frauen zu deklarieren, bei dem die Autarkie gegenüber Männern nach feministischer Wertung zu gewährleisten ist, bedeutet, diesem Projekt von Anfang an den Erfolg zu verweigern: die Kinder werden unglücklich, die Frauen werden unglücklich und die Männer auch – was für Feministen aber nachrangig zu sein scheint.

        Daß das Unglück der Männer nicht interessiert, mag männerfeindlich sein. Die feministische Deklaration von Weiblichkeit in diesem Fall ist es nicht.

        “Eine solche Weiblichkeit kann auf Beifall hoffen, ist sie doch immer auch ein Dienst an anderen Menschen.”

        Diese Anerkennung von Weiblichkeit durch andere, ist oft sehr wichtig für Frauen. Woran das liegt, weiß ich im Moment noch nicht.

        “Inwiefern hat der Feminismus die Möglichkeiten, Weiblichkeit zu leben, rar gemacht? Das bezieht sich vermutlich auf beide Bilder von Weiblichkeit, die Du erwähnt hast.”

        Das ist natürlich ein neues Thema und ich kann dazu im Moment nur rudimentäre Hinweise liefern, die sich auf verschiedene Aspekte von Weiblichkeit beziehen:

        Denk mal an das 19.Jhr.: Ab ca.1800 verbesserte sich der der Lebensstandard der Allgemeinheit im Vergleich zum Mittelalter sprunghaft dadurch, daß es einen neuen Energeiträger gab (Wärme-Kraft-Kopplung) und Gilden/Zünfte/Stände als Mittel der Konkurrenzvermeidung verschwanden. Und wofür wurde dieser neue Wohlstand als Erstes genutzt? Nur diejenigen Männer hatten plötzlich einen moralisch legitimen Zugang zu weiblicher Sexualität, die aus individuellem Potential soviel Geld machten, daß sie mehr als eine Person ernähren konnten: ihre Frau und ihre Kinder. Das macht Frauen zur Krone männlicher Lebensleistung, was implizit eine ungeheure Ehrung und Priorität der Frau für das Funktionieren und Überleben der Gesellschaft bedeutet – die natürlich mit der Patriarchatsthese inkompatibel ist. EvoChris z.B. wiederholt diese Priorität in seinen vulgärbiologistischen Thesen bis heute.

        Doch das alles gibt es heute nicht mehr. Daß Frauen studieren und mühsam ihr eigenes Geld verdienen, ist heute normal und feministisch gefordert. Wenn sich aber die damalige Sicht der Frauen nicht modernisiert hat (und die Erfinderin der literarischen Feminismus Simone de Beauvoir ist z.B. dieser Meinung), dann kann es daher nur auf anderem Wege gelingen, sich als Krone männlicher Lebensleistung beweihräuchert zu fühlen.

        Aber wo?

        In der Arbeitswelt haben die Männer Angst vor dem Vorwurf sexueller Belästigung und bleiben zunehmend professionell: die Arbeitssstelle war mal DER Heiratsmarkt No. 1. Das macht jetzt das Internet bzw. die App des smartphones. Nix is mit Weiblichkeit.

        An der Uni oder der Schule ist es dasselbe: Angst vor false rape accusations hat immer mehr dazu geführt, daß die Geschlechter zwar gemeinsame studieren und lernen, aber sich deshalb nicht kennenlernen oder als Personen. Die kalifornischen Elite-Unis z.B. sind als lonely-hearts club verschrieen, ganz schlimm sind Berkeley und Stanford – was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Weiblichkeit? Ist alles in der Öffentlichkeit unsichtbar – bis auf die Tendenz der Frauen, sich auszuziehen und dadurch das Versprechen ihrer Sexualität in der Öffentlichkeit zu zelebrieren. Aber darauf reagieren Männer ja nicht mehr und der Feminismus heißt das gut: Schließlich tun es die Frauen für sich und nicht für die Männer – wie wahr. 😉

        Das Einzige, was sonst der feministisch forcierte Vorwurf des Alltagssexismus noch übriggelassen hat, ist die clubbing-Szene: Orte, an die man freiwillig geht und sich den dort geltenen Regeln freiwillig aussetzt – welche Frau geht schon weg, wenn sie nicht vorhat, angesprochen zu werden? Und was passiert dort wohl, nachdem der Feminismus die Welt für Frauen in subtiler Weise hat langweilig und öde werden lassen? Warum zicken dicke oder unattraktive Frauen genauso rum, wie schöne, schlanke Frauen – obwohl sie sich das evolutionär ja eigentlich gar nicht leisten können? Warum werden bestimmte Männer uninteressant für viele Frauen, nachdem sie herausbekommen haben, daß sie sich bei ihnen alles rausnehmen können? Warum können so viele Frauen es nicht ertragen, wenn Mann ihnen einen Korb gibt? Warum gehen sie damit nicht professionell um und warum ist es für viele Frauen kein Problem, wenn sie von genau einem Mann kritisiert werden, während sie in Panik verfallen, wenn dieselbe Kritik von 20 Männern kommt? Schließlich geht Wahrheit nicht auf eine Mehrheitsentscheidung zurück.

        In meinen Augen ist die Diagnose in allen Fällen dieselbe: Wenn die Ressourcen für Frauen, Weiblichkeit zu praktizieren, rar werden und sie einfach nur wie Männer das tun sollen, was nötig und effizient ist, dann hört der Spaß für viele Frauen ganz schnell auf, denn wo Effizienz ist, da ist alles andere verschwunden und folglich auch Weiblichkeit. Männer “halten den Laden nicht auf”, Frauen fast immer: Gemerkt? 😉

        Und du kennst ja die in Harald Eias Doku vorgestellte Studie, nach der gender gaps vor allem eines sind: ein Wohlstandsphänomen. Wäre er auf biologische Ursachen zurückzuführen, müßte es genau umgekehrt sein: arm=gender gap, reich=Freiheit für Rollenlosigkeit. Aber so ist es ganz genau NICHT.

        “Für mein Verständnis würde ich auch gerne nachvollziehen, inwiefern Männer die Gelegenheitsbeschaffer für Weiblichkeit sind.”

        Warum bringen die meisten Frauen PUAs geradezu Haß entgegen? Weil PUAs einfach ganz pragmatisch machen, was bei Frauen funktioniert, um sie ins Bett zu bekommen, decouvrieren ihre Erfolge diejenigen Strukturen von Weiblichkeit, die für das Verhalten von Frauen effektiv dominant sind. Gleichzeitig entwerten sie sie aber auch, weil ja nun täuschenderweise vorgespielt werden kann, was Frauen sich selbst an Männern beweisen wollen: daß sie tolle Frauen sind, daß sie weiblich sind. Was das ist, das Weibliche, kann relativ individuell verstanden werden. Daß die Kriterien von Frauen für Weiblichkeit aber manipulativ gegen Frauen eingesetzt werden, ist eine Entehrung von Weiblichkeit. Und da kriegen fast alle Frauen Schaum vor dem Mund – nicht nur Feministen.

        Daß wir uns richtig verstehen: Ich halte PUAs für Volltrottel, die in Form von primitiven und viel zu allgemeinen Aufreißregeln schlechte Approximationen des Ablaufs derjenigen Realität brauchen, an der sie selbst teilhaben, um überhaupt irgendwas bei Frauen zu verstehen, um ihre verlorengegangene Handlungsmacht im Hinblick auf Frauen mit allen Mitteln zurückzubekommen.

        Aber das ändert nichts am Prinzip der Entehrung des Weiblichen.

        “Wie verhalten sich Frauen dann und welche Funktion erfüllt der Mann für sie? Wie drückt sich diese Erwartung im Verhalten der Frauen aus?”

        Ich möchte noch einmal wiederholen: Von Frauen allgemein zu reden, ist reichlich irreführend, es kommt darauf an, daß einige Frauen ein bestimmtes Verständnis von Weiblichkeit als Motiv, als Thema benutzen, um autonome Geschichten zu erzählen, in denen sie sich selbst als Personen, als dramatische Zentren autonomer Entscheidungen, erschaffen – sei es als Charaktere, Figuren, Persönlichkeiten, Individuen oder Selbste. DAS ist der Punkt, nicht aber XX-Chromosome.

        Und ich möchte betonen, daß Männer normale Menschen sind, die ebenfalls andere Menschen benötigen, um solche Geschichten zu realisieren – darunter sind auch Frauen. Der Unterschied ist, daß Männlichkeit von Männern für solche Geschichten – wenn überhaupt – vorausgesetzt wird, sie wird nicht in diesen Geschichten und auch nicht allein mit Hilfe von Frauen erschaffen. Frauen rivalisieren in Punkto Weiblichkeit mit anderen Frauen natürlich ebenfalls in solchen Geschichten, auch in diesem Fall setzen Frauen Weiblicheit für die Entstehung solcher Geschichten voraus – wie Männer. Aber nur Frauen erschaffen mit Männern Weiblichkeit in Personalität generierenden Geschichten – das ist die parasitäre Asymmetrie auf die ich hinaus will.

        Männer tun das mit Frauen nicht. Die Folge ist, das der Feminismus tatsächlich etwas Revolutionäres will, wenn er die Autarkie von Männern fordert. Für Lesben ist das einfach und naheliegend, für Hetero-Frauen nicht. Daher sind viele Feministinnen tiefgespalten, was Männer angeht: Gerade Feministinnen sind Männer alles andere als egal und das liegt nicht an der Existenz patriarchaler Strukturen, denn sie erwarten empowering, wo sie eigentlich indifferent und unabhängig sein sollten.

        Frauen zu kritisieren, ist daher was anderes, als Weiblichkeit zu kritisieren. Ich würde Frauen kritisieren, insofern sie es Männern überlassen, mit den Irrungen, der Naivität und den Allmachtsphantasien fertig zu werden, die das herrschende Ideal von Weiblichkeit so mit sich bringt. Aber nicht alle Frauen haben diese Allmachtsphantasien, nicht alle Frauen buchstabieren Weiblichkeit in derselben Weise aus. Weiblichkeit ist nichtsdestoweniger ein begriffliches Konzept, daß stärker handlungsleitend ist als z.B. der Geschlechtstrieb.

        DAFÜR müßten sich Maskulisten interessieren, aber linke Maskulisten predigen lieber ihren moralin-sauren Antisexismus – laaaaangweilig!

        Auch deshalb wird linker Maskulismus auf Dauer nicht ausreichen, denn er schweigt zu einigen Problemen der Männer.

      • suwasu says:

        Ich stelle mir jetzt eine Person vor, die meinen Beschreibungen entspricht: Frau mit Partner, aber ohne wesentliche Interessen. Und nun frage ich mich, wie man das mit “Weiblichkeit” zusammenbringt.

        Vielleicht sieht das so aus:
        – Ich habe einen Partner, der mich liebt und sexuell begehrt. Sein Begehren spricht die biologisch gegebene Weiblichkeit an, meine sexuelle Attraktivität. Sie wird dadurch auch bestätigt.

        – In meinem ereignisarmen Dasein ist mein Partner das einzige Ereignis. Er ist unterhaltsam, er lässt mich durch Erzählungen aus seinem Alltag an seinem Leben teilhaben. Ich interessiere mich nicht für Themen, umso mehr interessiere ich mich für ihn. ER ist das Thema, mit dem ich mich auseinandersetze.

        – Wenn er nicht da ist, habe ich Langeweile, weil er ja mein Thema ist. Er ist das Buch, dass ich nicht beiseite legen mag. Er ist aber dann nicht da, wenn er sich seinen Themen neben mir widmet (zur Arbeit geht, seinem Hobby nachgeht oder mit Freunden herumphilosophiert).

        – Ich habe Anteil an seinem Leben, weil er mich begehrt. Deshalb will er mit mir zusammensein. Ich habe ihm weibliche Fürsorge/ Aufmerksamkeit und sexuelle Attraktivität zu bieten. Nach beidem verlangt er, also bin ich als Frau für ihn ein Gewinn. Und zwar als Frau an sich.

        Was mich [jetzt wieder als LoMi] daran stört, ist das Gefühl von Bedürftigkeit und Abhängigkeit einer solchen Frau.

      • “Ich stelle mir jetzt eine Person vor, die meinen Beschreibungen entspricht: Frau mit Partner, aber ohne wesentliche Interessen. Und nun frage ich mich, wie man das mit “Weiblichkeit” zusammenbringt.”

        In meinen Augen ist das ein Widerspruch: Frauen sind normale Menschen, die selbstverständlich Interessen haben. Wenn Männer sie nicht erkennen, dann machen vermutlich die Männer was falsch.

        “Ich habe einen Partner, der mich liebt und sexuell begehrt. Sein Begehren spricht die biologisch gegebene Weiblichkeit an, meine sexuelle Attraktivität. Sie wird dadurch auch bestätigt.”

        Das halte ich für einen Biologismus a la EvoChris: Biologisch gegeben sind die Geschlechtsorgrane und der Geschlechtestrieb. Weiblichkeit ist ein Kulturprodukt und daß sexuelle Attraktivität was Gutes ist, eine Bewertung, die auch anders ausfallen kann: Es gab Zeiten, da galt die Sexualität der Frau asl schmutzig und triebhaft.

        “In meinem ereignisarmen Dasein ist mein Partner das einzige Ereignis. Er ist unterhaltsam, er lässt mich durch Erzählungen aus seinem Alltag an seinem Leben teilhaben. Ich interessiere mich nicht für Themen, umso mehr interessiere ich mich für ihn. ER ist das Thema, mit dem ich mich auseinandersetze.”

        Das ist von meiner Theorie weit entfernt: Hier wird eine Frau beschrieben, der in ihrem Leben lanweilig ist und die ihren Partner benutzt, um sich ein interessantes Leben zu verschaffen, zu dem sie selbst aus eigener Kraft nicht in der Lage ist. Das kommt vor, mit Weiblichkeit in meinem Sinne hat es aber nichts zu tun, denn diese Art gelangweilter Frauen sind gewissermaßen Trittbrettfahrerinnen traditioneller Weiblichkeit: Männer würde so ein Verhalten von Frauen nicht tolerieren, wenn

        i) sie nicht generell Weiblichkeit von Frauen in ihrem Leben wertschätzen würden
        ii) dieses Verhalten nicht fälschlicherweise für eine unverleidliche Folge der ersehnten Weiblichkeit halten würden.

        “Ich habe Anteil an seinem Leben, weil er mich begehrt. Deshalb will er mit mir zusammensein. Ich habe ihm weibliche Fürsorge/ Aufmerksamkeit und sexuelle Attraktivität zu bieten. Nach beidem verlangt er, also bin ich als Frau für ihn ein Gewinn. Und zwar als Frau an sich.”

        Halte ich für falsch: Keine Frau will als Frau verehrt werden, nur weil sie Sexualität anbieten kann. Wäre es so, dann würde vermutlich “Hey, baby, geile Dinge, ist deine Arsch auch so fest?” vermutlich nicht primitiv sein. Ist es aber, denn es ist primitiv, Frauen auf Sexualität zu reduzieren. Für Männer gilt das Gegenteil.

        “Was mich [jetzt wieder als LoMi] daran stört, ist das Gefühl von Bedürftigkeit und Abhängigkeit einer solchen Frau.”

        Was stört dich denn daran?

      • suwasu says:

        Gut, primitive Sexualität ist sicher ein No Go. Aber man kann ja Sexualität auch mit einem Glorienschein des Besonderen ausstatten. Sexualität ist dann etwas Intimes, was Liebende miteinander teilen. Sexualität ist dann mehr ein Tun und weniger eine Sammlung körperlicher Attribute.

        “Was stört dich denn daran?”
        Kann ich gar nicht sagen. Vermutlich ist es die Erwartungshaltung, die ich darin zu sehen meine. Aber ich muss mich fragen, was mir daran Bauchschmerzen bereitet. Hier habe ich einen blinden Fleck. Mir erscheint es halt wie ein subtiles in Anspruch-genommen werden.

      • @LoMi

        Ich muß zugeben, daß ich dir nicht mehr folgen kann. Ich möchte verhindern, daß du meinen Vorschlag mit deinem mixt – das geht nämlich nicht widerspruchsfrei.

        Mir ist irgendwie auch entgangen, inwiefern du auf meine langen Kommentare eingegangen bist. Soweit ich sehe, läßt du im Dunkeln, an welcher Stelle meine Ausführungen auf deine Antworten Einfluß genommen haben.

        “Kann ich gar nicht sagen.”

        Ähm, ist die Störung den in deinen Augen ein Hinweis darauf, daß ich etwas falsch gemacht habe? Was wäre das?

        “Vermutlich ist es die Erwartungshaltung, die ich darin zu sehen meine.”

        Mir ist grade nicht klar, wer nach deiner Ansicht von wem was erwartet.

        “Mir erscheint es halt wie ein subtiles in Anspruch-genommen werden.”

        Auch hier habe ich leider keine Ahnung, wovon geredet wird.

      • suwasu says:

        Ich bin mir heute selber nicht im Klaren über das, was ich hier schreibe.

        Was Deine Ausführungen angeht:
        Ich versuche noch den Brückenschlag zwischen Deinen Aussagen zu Weiblichkeit als begrifflichem Konstrukt und meinem im Blogpost dargestellten Problem – falls der Brückenschlag da ist.

        Aber ich tue mich heute generell schwer, einen klaren Gedanken zu fassen.

      • @LoMi

        “falls der Brückenschlag da ist.”

        Soweit es mich angeht, gibt es folgende, paarweise disjunkte Themen:

        1. Frauen, die nicht initiativ werden.
        2. Frauen, die sich nicht für die Welt, Politik, Gesellschaft oder Literatur interessieren.
        3. Frauen, die Männer belächeln und für dumm halten.
        4. Frauen, die Männer enttäuschen.
        5. Frauen, die Männer brauchen, um sich nicht in ihrem Leben zu langweilen.

        Wenn ich das richtig verstanden habe, versuchst du 1.,3.,4.,5. durch 2. zu erklären.

        Ich dagegen schlage eine andere Theorie vor und will durch eine Idee der Rezeption eines Ideals von Weiblichkeit 1.-4. erklären, während ich 5. nicht für typisch weiblich halte: Nicht Frauen sind das Problem, sondern das Kulturprodukt “Weiblichkeit”. Letzteres sagst du gar nicht.

      • suwasu says:

        Ich stimme aber Deiner These soweit zu, dass ein Konzept von “Weiblichkeit” handlungsleitend sein kann. Denn ich würde jetzt auch nicht behaupten wollen, dass Frauen generell so oder so sind. Insofern sind nur Frauen ein “Problem”, die sich in bestimmter Weise verhalten, was sie nicht tun müssten, denn sie könnten sich auch anders verhalten.

        Ein Beispiel: Frauen auf Datingportalen. Nach meiner Beobachtung schreiben sie oft eine Art “AGB”, die dann Forderungen enthält: Gib Dir Mühe, wenn Du mich anschreibst! Unterhalte mich! Sei kreativ! Gehöre zu der Gruppe der wirklich attraktiven Männer!

        Aus der Evolutionsecke würden jetzt folgende Aussagen kommen: Eggs are expensiv, sperm is cheap. Daher kann die Frau mit großer Nachfrage rechnen und selektieren. Außerdem sei das ein Shittest. usw.

        Ich hingegen glaube, dass dieses dort gezeigte Verhalten erlernt ist und zweitens durch eine Kultur der Weiblichkeit als rundum positive Lebensform begünstigt wird. Selbstverständlich könnten diese Frauen sich auch ändern und andere Verhaltensweisen zeigen, zumal einige dieser AGBs auch entstehen aufgrund der Vielzahl blöder Anmachen.

        Schließlich haben solche Verhaltensweisen einen systemischen Effekt: Männer werden abgeblockt, heruntergemacht, verärgert, reagieren dann frustriert oder eher resigniert mit kopierten Mails. Das wiederum sorgt für Frust bei den so angeschriebenen Frauen. Die Spirale dreht sich weiter.

        Womöglich würde sich das Spiel entkrampfen, wenn diese Frauen von sich aus auf Männer zugingen. Würden mehr Frauen das tun, würden die Männer nicht mehr das Gefühl haben, krampfhaft aktiv werden zu müssen, um überhaupt zu einer Chance zu kommen. Gehen sie krampfhaft auf Jagd, überfordern sie wiederum die zu wenigen Frauen auf der Dating-Plattformen und schaffen dort Frust oder eben die Notwendigkeit der Selektion. usw.

        Bei all diesen Dingen würde ich schon sagen, dass eine von Dir beschriebene kulturell geformte “Weiblichkeit” eine Rolle spielt.

      • @LoMi

        “Denn ich würde jetzt auch nicht behaupten wollen, dass Frauen generell so oder so sind.”

        Eben, darauf habe ich ja bereits ausführlich hingewiesen. Doch der Vorteil meines Ansatzes ist, daß man deshalb nicht auf systematische Aussagen völlig verzichten muß. Man kann eben mehr sagen, als das alles “bunter und vielseitiger und komplexer” ist – so wie Feministen und linke Maskulisten uns das vorschreiben wollen.

        “Insofern sind nur Frauen ein “Problem”, die sich in bestimmter Weise verhalten, was sie nicht tun müssten, denn sie könnten sich auch anders verhalten.”

        Eben, das hatte ich ja bereits ausrührlich beschrieben und auch hier darüber gepostet:
        http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/06/09/bose-verallgemeinerungen/

        “Ich hingegen glaube, dass dieses dort gezeigte Verhalten erlernt ist und zweitens durch eine Kultur der Weiblichkeit als rundum positive Lebensform begünstigt wird.”

        In diese Richtung würde ich ebenfalls argumentieren wollen.

        “Womöglich würde sich das Spiel entkrampfen, wenn diese Frauen von sich aus auf Männer zugingen.”

        Meine These dazu unter deinem letzten post war ja die, daß viele Frauen das schon deshalb nicht machen, weil sie einfach nicht wissen, wie sie Weiblichkeit inszenieren können, ohne die Vorlage und Vorarbeit der Männer – darauf hattest du ebenfalls nicht reagiert.

        “Würden mehr Frauen das tun, würden die Männer nicht mehr das Gefühl haben, krampfhaft aktiv werden zu müssen, um überhaupt zu einer Chance zu kommen.”

        Von allen Männern angemacht zu werden, gehört längst du den begehrtesten Trophäen in der Rivalität zwischen Frauen: Eine Frau, die nicht angebaggert wird, kann nicht schön und sexy sein, denn der Mann ist ja bekanntlich ein Sexdämon.

        “Bei all diesen Dingen würde ich schon sagen, dass eine von Dir beschriebene kulturell geformte “Weiblichkeit” eine Rolle spielt.”

        Die Frage bleibt offen, ob sie die von dir genannten Phänomene erklärt.

      • suwasu says:

        “Meine These dazu unter deinem letzten post war ja die, daß viele Frauen das schon deshalb nicht machen, weil sie einfach nicht wissen, wie sie Weiblichkeit inszenieren können, ohne die Vorlage und Vorarbeit der Männer – darauf hattest du ebenfalls nicht reagiert”

        Ich reagiere gerade etwas selektiv, weil ich hier auf Arbeit Begriffe aus dem politischen Raum operationalisieren muss, sprich: schlimmstmöglich schwammige Vokabeln in konkrete Handlungen umsetzen. Das saugt recht viel Energie ab.

        Zum Thema selbst: Man muss schauen, durch welche Aktionen Weiblichkeit inszeniert wird und welcher Begriff von Weiblichkeit dahinter steckt. Letztlich läuft es ja so:
        – sie präsentiert sich
        – Männer bekunden ihre Aufmerksamkeit
        – Sie wählt aus und weist die Mehrheit der Männer ab
        – möglicherweise flirtet sie dann aber auch erst mit einer Reihe von Kandidaten, arbeitet also mit positiven Signalen (“ich bin interessiert”) und gleichzeitigen Rückzügen (“Ich weiß noch nicht, ich habe andere Interessen, keine Zeit usw.”, natürlich subtiler). Das steigert die Bemühungen der Männer um diese Frau.

        Wie steht es hier mit Weiblichkeit? Weiblichkeit ist etwas, was Männer begehren. Daher muss man es hinkriegen, dass Männer ihr Begehren zeigen. Weiblichkeit ist aber sittsam und zugleich auch etwas Sublimes, also ganz und gar nicht profanes und billiges. Das männliche Begehren darf darum nicht zu direkt werden und die Frau darf auch ihr Interesse an Sex nicht erkennbar werden lassen. Ihr sexuelles Interesse muss in Form angedeuteter Erotik vermittelt werden, verbrämt mit Romantik.

      • @LoMi

        Ich weiß nicht so recht …

        “welcher Begriff von Weiblichkeit dahinter steckt.”

        Ist ein anspruchsvolles Projekt zwischen Literaturwissenschaft und spracharchäologischer Grabung.

        “Sie wählt aus und weist die Mehrheit der Männer ab.”

        Moment – das ist es, was du glauben sollst, ob das wirklich so ist, kannst du nur wissen, wenn du die wahre Anzahl der Bewerbungen kennst. Aber sagen Frauen da die Wahrheit?

        “Wie steht es hier mit Weiblichkeit?”

        Ich würde mich wundern, wenn man das pauschal beantworten könnte.

        “Weiblichkeit ist etwas, was Männer begehren.”

        Nein, Weiblichkeit ist etwas, was Männer begehren sollen. Einige tun es, die meisten Männer leben im Zwiespalt mit ihr. DAS sollte der Maskulismus thematisieren, linker Maskulismus ist bloß integraler Antisexismus, und viel zu schlicht.

        “Das männliche Begehren darf darum nicht zu direkt werden und die Frau darf auch ihr Interesse an Sex nicht erkennbar werden lassen.”

        Ja, Männer müssen zeigen, daß sie wissen, wie man sich gegenüber einer Frau zu benehmen hat. F

        “Ihr sexuelles Interesse muss in Form angedeuteter Erotik vermittelt werden, verbrämt mit Romantik.”

        … wenn sie der Weiblichkeit huldigen. Würde Männer das nicht mehr tun, dann würde sich ein psychischer Notstand unter den Frauen breit machen, dessen Konsequenzen meiner Ansicht nach unabsehbar sind.

      • suwasu says:

        ““Sie wählt aus und weist die Mehrheit der Männer ab.”

        Moment – das ist es, was du glauben sollst, ob das wirklich so ist, kannst du nur wissen, wenn du die wahre Anzahl der Bewerbungen kennst. Aber sagen Frauen da die Wahrheit?”

        Sie kann nicht die Wahrheit sagen, das wäre gegen die Regeln des Flirtspiels. Eine Frau, die sagen würde, “Ich habe hier gerade 10 Eisen im Feuer, neben Dir, und vorher habe ich schon 100 Typen einen Korb gegeben” würde den Mann verärgern und vor allem erschiene sie nicht mehr wie das Versprechen, die Einzige zu sein bzw. dass sie ihn als den Einzigen ansieht, der aus Seelenverwandtschaft heraus passt. Sie würde als jemand erscheinen, der schnöde kalkuliert. Das wäre mit “Weiblichkeit” wohl eher nicht vereinbar.

        Vielleicht sollte man demnächst mal diese Flirtspiele analysieren…

      • @LoMi

        Meine Vermutung ist eher, daß Frauen Männer generell in dem Glauben lassen, daß eine es noch eine bestimmte Anzahl von weiteren Bewerbern gäbe und sie noch nicht weiß, für wen sie sich entscheiden wird. Frauen glauben, daß dies in den Augen der Männer ihren Wert als weibliche Trophäe steigert. Gleichzeitig hoffen viele Frauen auf eine disziplinierende Wirkung von Konkurrenz auf Männer, der von der Frau verkörperten Weiblichkeit noch hingebungsvoller zu dienen. Eine schnöde Kalkulation würde nur dann offenbar werden, wenn die Frau einen Mann über ihre wahren Gründe für ihr Taktieren informieren würde.

  4. aranxo says:

    Was in der Tendenz von meinem Erleben her bestätigen kann, ist, dass Frauen sich im allgemeinen weniger für Politik interessieren, oder vielleicht auch einfach anders, so dass wir das als Männer ein wenig missinterpretieren. Auch wenn das essentialistisch klingt: Männer interessieren sich mehr für das große Ganze, für die Strukturen, für Theorien. Wie wollen wissen, wie etwas funktioniert, was dahintersteckt, wir wollen einfach die Welt begreifen und wissen, wie alles ineinandergreift. Deswegen auch das größere Interesse für Technik. Frauen haben da einen anderen Ansatz. Frauen interessieren sich mehr für das konkrete, für das lebenspraktische. Frauen wollen einfach ihr eigenes Leben und das ihrer Lieben schöner machen. Wenn irgendeine Aktivität nicht einen konkreten Ausfluss für ihr eigenes Leben hat, z.B. sich in einer Partei engagieren, dann sehen sie wenig Sinn darin. In einer lokalen sozialen Initiative, die das Lebensumfeld konkret verbessern will, findet man dagegen oft mehr Frauen. Während wir Papiere produzieren und darüber endlos in irgendwelchen Hinterzimmern diskutieren können, packen Frauen lieber was an, und wenns nur Kuchen backen für irgendeinen Stand an irgendeinem XY-Basar ist, wo Geld für was konkretes gesammelt wird. Das konnte man grade auch früher in linken Zusammenhängen, bei den 68ern und später in der Anfangszeit der Grünen wunderbar beobachten. Männer heimsen gerne Bewunderung ein, wenn sie als große Denker dastehen, Frauen gibt das wenig, wenn das nicht auch was bewirkt. Ich will das nicht pauschalisieren, es gibt auch Männer, die anpacken und auf Festen die Bierfässer rollen und Frauen, die irgendwelchen Tratschrunden endlos alles ausdikutieren können. Aber mal ehrlich: Die Geschichte von Faust und seinem Gretchen hätte mit vertauschten Geschlechterrollen nicht so wirklich funktioniert. Und ich finde auch nicht, dass man das gegeneinander ausspielen muss, denn beide Ansätze mit der Welt umzugehen haben so ihre Berechtigung, denn keiner funktioniert beim kompletten Verzicht auf den anderen.

    Was ich so gar nicht bestätigen kann, ist das Desinteresse von Frauen für so ziemlich alles. Ja, es gibt solche, die sich nur für Shoppen, Schminke, Klamotten, Klatsch und Tratsch und für die nächsten Mahlzeiten interessieren. Aber ich kenne solche Frauen kaum, weil ich mich auch nicht für sie interessiere, da können sie noch so blendend hübsch sein. Das wird mir einfach zu langweilig. Schon weil es genug Frauen gibt, deren Horizont viel weiter ist.

    Aber Frauen haben auch oft Hobbys, die wir nicht so einfach als solche erkennen, weil uns Feministinnen erfolgreich eingeredet haben, das zähle zur Hausarbeit, an der wir uns ja schufthafterweise weniger beteiligen. Dazu zählt z.B. der ganze Deko-Fimmel in der Wohnung, das Kümmern um Zimmerpflanzen und den Garten, Stricken und Häkeln, auch Kochen und Backen zählt oft dazu, überhaupt alles Selberproduzieren von Kleidern und Lebensmitteln, wie Marmelade kochen, Liköre ansetzen, Pralinen machen, die ganze Weihnachtsbäckerei. Das machen Frauen auch viel lieber als wir.

    Ich für meinen Teil finde Zimmerpflanzen lästig, weil man sich regelmäßig um sie kümmern muss. Ich brauche keine Vorhänge, also auch keine selbstgenähten. Und Gebäck kann man sehr günstig und in guter Qualität im Supermarkt oder beim Bäcker kaufen. Kleider kaufe ich in dafür vorgesehenen Geschäften, die will ich mir nicht selber nähen oder stricken. Das dauert mir viel zu lange und ich habe keinen Spaß daran. Ich brauch den ganzen Kram nicht, auch wenn es sicher nett ist, aber den Aufwand ist es mir doch nicht wert. Warum also sollte ich das nicht als Frauen-Hobby zählen, statt zur Hausarbeit. Wenn wir stundenlang an Autos schrauben, damit sie wieder oder besser laufen (auch an ihrem!), wenn wir Regale bauen für die gemeinsame Wohnung, wird uns das von den Frauen ja auch unter Hobby verbucht, und nicht unter notwendige Hausarbeit. Manchmal noch nicht mal, wenn es um verstopfte Abflüsse geht. Das Argument lautet dann, das wär ja ne einmalige Sache und nichts regelmäßiges. Dass aber regelmäßig immer mal was anderes anfällt, wird nicht gesehen.

    Und als drittes, was Trennungen angeht, habe ich auch ein eher entgegengesetztes Erleben. Nämlich dass Männer viel mehr in ein Loch fallen, weil mehr auf Frauen angewiesen sind als umgekehrt, und sie den Erhalt des sozialen Lebens gerne an die Frau abgegeben haben. Und auch, dass Männer sich schneller wieder eine Frau suchen, während Frauen oft jahrelang danach solo bleiben. Männer verdauen eine m.E. Trennung besser in einer neuen Beziehung, während Frauen die erste erstmal emotional komplett verarbeitet haben müssen, bevor sie sich einer neuen öffnen können. Aber wenn Du das anders erlebt hast, scheint es wohl auch hier solche und solche zu geben.

    • suwasu says:

      Aranxo,

      vieles von dem, was Du sagst, kann ich unterschreiben. Besonders interessant finde ich Deine Darstellung der Hobbies. Damit dürftest Du recht haben. Die Beschreibung weiblicher Hobbies als Hausarbeit ignoriert in der Regel, dass hier Frauen ihre Standards für Häuslichkeit absolut setzen und erwarten, dass man sie erfüllt. Sie begreifen ihre Vorlieben hier nicht als je individuelle.

      Was Trennungen angeht: Ich habe es halt persönlich oft beobachtet, dass Frauen von einer Beziehung in die nächste rutschen. Männer tun das womöglich auch. Ich kenne aber mehr Männer, die länger solo waren als Frauen.

      Nach meiner Beobachtung kurieren beide Geschlechter ihren Trennungsschmerz allerdings gerne mit wechselnen Sexpartnern. Sprich: Man hüpft erst einmal wild durch die Betten.

      Was die unterschiedlichen Weltzugänge angeht: Ja, das muss man nicht unbedingt gegeneinander aufrechnen. Aber mitunter macht das ein Gespräch schwierig, weil dann die Schnittmengen fehlen.

      • aranxo says:

        Darauf wollte ich hinaus: Ich als Mann hätte ja gar kein Problem damit, die Hälfte der Hausarbeit zu übernehmen. Ich habe aber ein Problem damit, dass die Frauen die Definitionsmacht darüber haben, was als Hausarbeit zählt und was nicht. Und im konkreten Fall die Definitionsmacht darüber, wann dreckig ist. Da wir Männer ja im allgemeinen eine größere Schmutztoleranz haben, betrachten wir das Saubermachen oft als (noch) nicht nötig. Warum sollte da das Empfinden der Frauen alleine entscheidend sein? (Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich mags auch sauber… 😉 )

        Das Herstellen von Nahrung (mehr im Sinne von Zubereiten, nicht unbedingt das Anbauen) und Kleidung ist traditionelle Frauenarbeit, es war früher auch wirklich notwendige Arbeit, weil schicht das Geld fehlte, um das outsourcen zu können. Das ist aber heute aufgrund unseres Wohlstands nicht mehr der Fall. Das müssten Frauen also nicht mehr tun, sie tun es aber trotzdem noch, weil es ihnen Spaß macht. Es ist aber unredlich, es unter Hausarbeit zu subsummieren, und dann herumzujammern, dass sie so sehr davon belastet sind.

        Das was tatsächlich noch als genuin notwendige Hausarbeit übrig geblieben ist, ist Aufräumen und Saubermachen, sprich Putzen, Wäsche waschen, spülen etc. Und selbst das kann man outsourcen. Ich kann beim besten Willen nicht das Rumgejammere von gut verdienenden Mittelstandsfrauen über die “Dreifachbelastung” von Job, Kindern und Haushalt verstehen. Die haben ja meistens einen ebenfalls gut verdienenden Partner, der ja “ungerechterweise” angeblich nur einfachbelastet ist. Also sollten bei zwei halbwegs vernünftig verdienenden Partnern locker 100-150 Euro/Monat für eine Haushaltshilfe drin sein, die das nötigste erledigt, und die das vielleicht sogar besser und schneller macht als man selbst. Damit würde eine Belastung schon mal wegfallen und man könnte sich mehr um Job und Kinder kümmern.

        Aber das machen viele dieser Frauen nicht. Aus zwei Gründen meiner Erfahrung nach. Zum einen gilt das Beschäftigen einer Putzfrau in diesen Kreisen oft noch als elitär und snobistisch, wozu man ja auf gar keinen Fall gehören will, denn man ist ja angeblich egalitär eingestellt, und eine Putzfrau beschäftigen hat irgendwie den Ruch von Unterdrückung. Dabei betrachte ich das einfach nur als ganz normale gesellschaftliche Arbeitsteilung. Man muss nicht alles selber machen, wenn andere das billiger, schneller und besser können.

        Der andere Grund ist, dass diese Frauen von ihren Müttern noch so etwas wie eine “Hausfrauenehre” mitbekommen haben. D.h. das Eingeständnis, dass man es nicht selbst schafft, einen gewissen Mindeststandard im Haushalt hinzubekommen, gleicht einer persönlichen Niederlage. Dabei wird aber nicht einberechnet, dass diese Mütter aufgrund des herkömmlichen Rollenmodells gar nicht oder weniger in einem Beruf außer Haus gearbeitet haben als die jetzigen Mittelstandsfrauen. Aber überkommene Prägungen lassen sich eben nicht so einfach abschütteln.

    • Matze says:

      Ich erlebe das ähnlich wie Aranxo. Männer und Frauen interessieren sich für unterschiedliche Themen, über die dann auch in reinen Männer-/Frauenrunden geredet wird. Familientreffen werden eigentlich immer von den Frauen organisiert, die Männer kaufen da eher die Getränke ein oder so etwas. Und im Freundeskreis sind es auch die Frauen, die einen an Geburtstage erinnern, Glückwunschkarten besorgen und diesen ganzen Klimm-Bimm, an den ich nicht denken würde.

      Endet eine Beziehung, sind es meiner Erfahrung nach meistens die Frauen die schnell wieder in einer neuen Stecken und die Männer versauern erst mal ein bisschen.

    • @aranxo

      ” Und auch, dass Männer sich schneller wieder eine Frau suchen, während Frauen oft jahrelang danach solo bleiben. ”

      Klarer Fall einer sozio-optischen Täuschung. Such mal nach nach Statistiken, wer länger nach dem Tod oder der Scheidung von einem Partner solo bleibt. Das sind immer die Männer.

    • evilmichi says:

      @aranxo Leider kann ich dir weiter unten auf deinen Kommentar nicht antworten, deshalb tue ich es hier.
      “Also sollten bei zwei halbwegs vernünftig verdienenden Partnern locker 100-150 Euro/Monat für eine Haushaltshilfe drin sein, die das nötigste erledigt, und die das vielleicht sogar besser und schneller macht als man selbst.”
      Was sind denn zwei halbwegs vernünftig verdienende Partner?
      Wieviele Stunden “nötigste” Hausarbeit soll diese Haushaltshilfe abdecken? Bei einem Stundenlohn von 10 € [wofür du meines Wissens nach nicht mal eine Putzfirma bekommst, sondern bestenfalls eine, die das in Eigenregie macht] hast du gerade mal 10-15 Stunden im Monat. Das ist im Schnitt maximal eine halbe Stunde pro Tag. Was meinst du, was man in einer halben Stunde im Haushalt gearbeitet bekommtt? oÔ Geschirr spülen? Staubsaugen? Kochen?

      • aranxo says:

        @michi
        Bei mir funktioniert das. Meine “Perle” kommt einmal die Woche für 2,5 Stunden, spült meine paar Tassen und Teller (Hab keine Spülmaschine, esse meistens in der Kantine), wechselt die Bettwäsche, wirft ne Wäsche ein (hänge ich später selber auf, wenn ich Heim komme), putzt Bad und Küche, saugt und wischt mein Zimmer, bringt den Müll runter, je nachdem was grade nötig ist. Das ganze für 10€/h. Ok, ist auf dem Land, aber ich würde ihr auch mehr zahlen, wenn sie es verlangen würde.

      • evilmichi says:

        Das klingt ja alles wunderbar. Und wieviele Kinder hast du?

      • aranxo says:

        Gut, zugegeben, ich habe keine Kinder. Ich wohne alleine, von daher fällt nicht so viel an, was weggeputzt werden muss. Aber ich zahle das ja auch alleine, sprich zu zweit wären da auch 200 pro Monat drin. Man kann sich ja auch immer noch aussuchen, wieviel man ausgeben will bzw. wie viel man gemacht haben will und welche Anteile man doch noch selber macht. Bei mir bleibt ja auch noch das ein oder andere hängen.

        Unter halbwegs vernünftig verdienen verstehe ich, dass beide über 2000 Netto verdienen. Da kann mir keiner erzählen, dass bei einem Familienmonatseinkommen von über 4000 keine Putzfrau für 200 drin wäre. Natürlich macht eine Putzfrau keinen Sinn, wenn man mit dem eigenen Stundenlohn kaum über ihren kommt. Da kann mans auch gleich selber machen. Aber nehmen wir einen nicht unüblichen Stundensatz eines Freiberuflers von 40 oder 50 Euro. Selbst wenn die Hälfte für Steuern und Versicherungen drauf geht, ist die Alternative, eine Stunde mehr arbeiten oder lieber 2-2,5 Stunden zuhause Dreck weg machen, doch ziemlich leicht zu entscheiden. Oder anders: Für eine der 40 Wochenstunden (oder 2,5% meines Einkommens) hab ich ne saubere Wohnung bzw. 2,5 bis drei Stunden mehr Freizeit, weil sie es eh besser und schneller macht als ich.

        Und wenn es 5% meines Einkommens wären wie in obigem Beispiel der Familie, würde ich es mir vielleicht auch noch gönnen. Wenn ich bedenke, dass die Kirchensteuer 8 oder 9% beträgt, hast Du mit einem Kirchenaustritt die Putzfrau locker wieder drin. 😀

  5. Solche Frauen gibt es, aber nicht alle.
    Andererseits gibt es auch Männer, die kein anderes Thema als Fußball, ihr Auto oder höchstens noch ihr Smartphone haben.

    • suwasu says:

      Anne,

      ich stimme Dir zu und mit solchen Männern unterhalte ich mich auch nicht gerne. Das ist auf Dauer endlos langweilig.
      Und ja, natürlich sind nicht alle Frauen so. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen meinem dann und wann aufkommenden Ressentiment und der auch für mich nicht ganz verborgenen Vielfalt der Frauen.

  6. evilmichi says:

    Das mit eigenen Interessen/Hobbies ist echt spannend. Ich habe viele Mütter in meinem Umfeld, die schlicht keine Zeit haben [bzw. sie sich nicht nehmen], um ihre Hobbies zu leben. So manche von denen die ich kenne, darunter ich selbst, spielen gern Computerspiele. Doch wenn dann Kinder und Haushalt versorgt sind, ist frau meist so alle, dass sie einfach nur froh ist, ins Bett fallen und ein Weilchen die Augen zumachen zu können. Da bleibt, wenn überhaupt [ab zwei Kindern wirds hier lustig], nicht viel Zeit für so einen Luxus wie Hobbies.
    Warum sich Mütter nicht die Zeit für Hobbies nehmen [viele, nicht alle]? Ich schätze, es ist die Erwartungshaltung, die viele Mütter an sich selbst und ihr Mutterdasein haben. Kinder sind einfach unglaublich zeitaufwändig.
    Aber ich bin mir sicher, dass auch hierfür wieder eine Möglichkeit gefunden werden kann, das Patriarchat™ dafür verantwortlich zu machen.
    Ja, das ist jetzt ein spezifisches Mütter-Ding, aber wie das bei kinderlosen Frauen ist, kann ich grad nicht so beantworten.

    • evilmichi says:

      Ich meinte
      *Doch wenn dann Kinder, Beruf und Haushalt versorgt sind ist frau meist so alle, dass sie einfach nur froh ist, ins Bett fallen und ein Weilchen die Augen zumachen zu können.

    • suwasu says:

      Ich kann das als Vater nachvollziehen, dass Kinder zeitaufwändig sind und da nicht viel Zeit für Hobbies bleibt. Das kenne ich sehr gut. Und da spielen natürlich auch Erwartungen an sich selbst herein, weil man Idealvorstellungen des guten Elternseins folgt, die manchmal überfordern.

    • @evilmichi

      “Ich habe viele Mütter in meinem Umfeld, die schlicht keine Zeit haben [bzw. sie sich nicht nehmen], um ihre Hobbies zu leben.”

      Könnte es sein, daß sie damit beschäftigt sind, Mutter zu sein, sich für andere aufzuopfern oder Frauen in Not psychisch beizustehen? Das sind doch auch Hobbies, oder? 😉

  7. Hartmut says:

    Problematisch ist die vermurkste Super-Heldinen-Kombination aus Kinderbetreuung, Haushalt, Beruf und vermeintlichen Gutmenschpflichten vor allem für vorlaute Leute, die alles für sich alleine beanspruchen müssen. Wer auch anderen Menschen Autorität in ihrer jeweiligen Domäne gewährt, der kann sich so arrangieren, dass er abends nicht totmüde zusammenklappt und nur “ein paar Stündchen” Schlaf haben darf.

    • evilmichi says:

      Sorry aber: selten so gelacht. Naja, ok, ich habe nicht gelacht. Wenn es so einfach wäre, dann gäbe es nicht so viele Mütter mit Burn Out. 😉
      Just my two cents.

      • wollepelz says:

        Du hast eine sehr verklärte Sicht auf Mütter, die extrem an der Realität vorbei geht.

        Obwohl… Die Folgen eines burn outs der Mütter sind unübersehbar:
        http://nicht-feminist.de/2014/07/usa-2001-2006-muetter-toeten-mehr-kinder-als-vaeter/

        Oder liegt es einfach daran, dass Mütter generell überfordert sind?
        Oder sie ein klitzekleines Problem bezüglich des Sozialverhaltens haben?

        Man weiß es nicht.

        Ich denke aber, dass Hartmut mit den Worten

        “Wer auch anderen Menschen Autorität in ihrer jeweiligen Domäne gewährt, der kann sich so arrangieren, dass er abends nicht totmüde zusammenklappt und nur “ein paar Stündchen” Schlaf haben darf.”

        darauf hinaus wollte, dass Mütter nicht so sehr auf “ihrer Domäne” der Erziehung der Kinder alleine beharren sollten, sondern verstärkt ihren Partner mit einbinden sollten.

        Auf Partnerschaft wird aber immer mehr verzichtet. Sogar der Verband alleinerziehender Mütter (und Väter (!!!)) predigt, dass allein die Frau als erziehende Person völlig ausreichend für Kinder ist – es lebe der Feminismus.

        Ich bin zwar auch alleinerziehend, ich würde mir aber liebend gern die Erziehung meines Sohnes mit jemandem teilen, auch wenn ich denke, dass ich als Vater besser für die Erziehung meines Sohnes geeignet bin als eine Frau, wäre es mir lieber, wenn ich streckenweise entlastet werden würde. Die Argumentation mit “weiblichen Aspekten” in der Erziehung zählt nicht, weil er täglich in der Schule mit Diskriminierung durch weibliche Seite zu kämpfen hat. Dennoch denke ich, dass eine Erziehung mit einem Partner für das Kind seine Vorteile hat.

        Hartmut wollte wohl weniger kritisch auftreten, als Du ihn wahrgenommen hast. Ich denke, mein Kommentar ist da weitaus bissiger. 😉

        Ich muss Dir aber vor allem in Deiner Aussage, dass Mutter sein, kein Hobby ist völlig beipflichten. 😉

      • evilmichi says:

        “Du hast eine sehr verklärte Sicht auf Mütter, die extrem an der Realität vorbei geht.”
        Ich bin gewiss die letzte, die Mütter romantisiert. 😉 Jedoch habe ich durchaus eine ziemlich realistische Vorstellung davon, was als “Elternteil welches die Haupterziehungs- und Betreuungsarbeit leistet” an Arbeit auf jemanden zukommt.

        “Obwohl… Die Folgen eines burn outs der Mütter sind unübersehbar:

        http://nicht-feminist.de/2014/07/usa-2001-2006-muetter-toeten-mehr-kinder-als-vaeter/
        Ich würde das niemals abstreiten. oÔ

        “Oder liegt es einfach daran, dass Mütter generell überfordert sind?”
        Tatsächlich vertrete ich die Ansicht, dass jede Mutter an irgendeinem Punkt ihrer “Mutter-Karriere” mal überfordert ist und ihr alles zuviel wird.
        Problematisch finde ich dann halt solche Aussagen, wie @aranxo sie vohin tätigte:
        “Ich kann beim besten Willen nicht das Rumgejammere von gut verdienenden Mittelstandsfrauen über die “Dreifachbelastung” von Job, Kindern und Haushalt verstehen. Die haben ja meistens einen ebenfalls gut verdienenden Partner, der ja “ungerechterweise” angeblich nur einfachbelastet ist. Also sollten bei zwei halbwegs vernünftig verdienenden Partnern locker 100-150 Euro/Monat für eine Haushaltshilfe drin sein, die das nötigste erledigt, und die das vielleicht sogar besser und schneller macht als man selbst. Damit würde eine Belastung schon mal wegfallen und man könnte sich mehr um Job und Kinder kümmern.”
        Ganz ehrlich? Da dreht sich bei mir der Magen um. Bedingt durch die Tatsache, dass ich vielleicht nicht zu den “gut verdienenden Mittelstandsfrauen” gehöre [wobei ich immer noch nicht weiß, was das genau sein soll], jedoch Teilzeit berufstätige Mutter von zwei Kindern bin, mit Partner der Vollzeit berufstätig ist, und ehrlich gesagt mit “dem Nötigsten” ganz gut beschäftigt bin.

        “Oder sie ein klitzekleines Problem bezüglich des Sozialverhaltens haben?”
        Welchen Teil des Sozialverhaltens meinst du konkret?

        “Ich denke aber, dass Hartmut mit den Worten

        “Wer auch anderen Menschen Autorität in ihrer jeweiligen Domäne gewährt, der kann sich so arrangieren, dass er abends nicht totmüde zusammenklappt und nur “ein paar Stündchen” Schlaf haben darf.”
        darauf hinaus wollte, dass Mütter nicht so sehr auf “ihrer Domäne” der Erziehung der Kinder alleine beharren sollten, sondern verstärkt ihren Partner mit einbinden sollten.”
        Genau das tue ich, doch aufgrund seiner Vollzeitbeschäftigung hat er nur begrenzte Kapazitäten. oÔ

        “Auf Partnerschaft wird aber immer mehr verzichtet. Sogar der Verband alleinerziehender Mütter (und Väter (!!!)) predigt, dass allein die Frau als erziehende Person völlig ausreichend für Kinder ist – es lebe der Feminismus.”
        Dass eine Person allein ausreicht, im äußersten Notfall wenns gar nicht anders geht, meinetwegen, aber dass ideal zwei Bezugspersonen in einer intakten Partnerschaft sind, darüber brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.
        “Ich bin zwar auch alleinerziehend, ich würde mir aber liebend gern die Erziehung meines Sohnes mit jemandem teilen, auch wenn ich denke, dass ich als Vater besser für die Erziehung meines Sohnes geeignet bin als eine Frau, wäre es mir lieber, wenn ich streckenweise entlastet werden würde.”
        Kannst du das irgendwie genauer benennen, warum du als Vater besser für die Erziehung deines Sohnes geeignet bist als eine weibliche Bezugsperson das wäre?

        “Die Argumentation mit “weiblichen Aspekten” in der Erziehung zählt nicht, weil er täglich in der Schule mit Diskriminierung durch weibliche Seite zu kämpfen hat. Dennoch denke ich, dass eine Erziehung mit einem Partner für das Kind seine Vorteile hat.”
        Was sind denn “weibliche Aspekte” in der Erziehung?

        “Hartmut wollte wohl weniger kritisch auftreten, als Du ihn wahrgenommen hast. Ich denke, mein Kommentar ist da weitaus bissiger. ;)”
        Bissig? Du? Wäre mir jetzt nicht aufgefallen. 😉

      • wollepelz says:

        Ich bin gewiss die letzte, die Mütter romantisiert. 😉

        Ich bin wohl zu misstrauisch und wittere überall böse, feministische Beeinflussung. 😉

        Jedoch habe ich durchaus eine ziemlich realistische Vorstellung davon, was als “Elternteil welches die Haupterziehungs- und Betreuungsarbeit leistet” an Arbeit auf jemanden zukommt.

        Ich glaube, eben diese Personen meinte Hartmut eben nicht.
        Dementsprechend könntest du an ihm vorbei argumentiert haben. 😉

        Tatsächlich vertrete ich die Ansicht, dass jede Mutter an irgendeinem Punkt ihrer “Mutter-Karriere” mal überfordert ist und ihr alles zuviel wird.

        Selbiges kann ich Dir aus eigener Erfahrung von mir mitteilen.

        Problematisch finde ich dann halt solche Aussagen, wie @aranxo sie vohin tätigte:
        “Ich kann beim besten Willen nicht das Rumgejammere von gut verdienenden Mittelstandsfrauen über die “Dreifachbelastung” von Job, Kindern und Haushalt verstehen. Die haben ja meistens einen ebenfalls gut verdienenden Partner, der ja “ungerechterweise” angeblich nur einfachbelastet ist. Also sollten bei zwei halbwegs vernünftig verdienenden Partnern locker 100-150 Euro/Monat für eine Haushaltshilfe drin sein, die das nötigste erledigt, und die das vielleicht sogar besser und schneller macht als man selbst. Damit würde eine Belastung schon mal wegfallen und man könnte sich mehr um Job und Kinder kümmern.”

        Auch hier wird der Einfluss des Feminismus deutlich. Der Ausdruck “Dreifachbelastung” ist völlig nervig. Ich kann Aranxo da verstehen, wenn er gewisse Dinge in diesen Zusammenhang setzt. Es handelt sich ja zumeist um “priviligierte Frauen” die über diese Dreifachbelastung heulen.

        Ganz ehrlich? Da dreht sich bei mir der Magen um. Bedingt durch die Tatsache, dass ich vielleicht nicht zu den “gut verdienenden Mittelstandsfrauen” gehöre [wobei ich immer noch nicht weiß, was das genau sein soll], jedoch Teilzeit berufstätige Mutter von zwei Kindern bin, mit Partner der Vollzeit berufstätig ist, und ehrlich gesagt mit “dem Nötigsten” ganz gut beschäftigt bin.

        …und wenn ich ehrlich bin: Aranxo will Dir nichts Böses und Du bist ja auch nicht gemeint. Da können wir uns beim Feminismus bedanken. Daran wird wieder deutlich wieviel Unfrieden diese Ideologie stiftet. Eine Mittelstandsfrau ist die Frau, die einmal im Jahr in den Urlaub fährt, CDU, SPD oder die Grünen wählt, einen Renault Clio fährt usw… 😉 Wahrscheinlich liege ich etwas daneben, aber es ist so lange her, dass ich Mittelstandsfrau war. 😀

        “Oder sie ein klitzekleines Problem bezüglich des Sozialverhaltens haben?”
        Welchen Teil des Sozialverhaltens meinst du konkret?

        Man bringt halt seine Kinder nicht um. Das ist doch fast die höchste Form von mangelndem Sozialverhalten.

        [Aussage von Hartmut]

        Genau das tue ich, doch aufgrund seiner Vollzeitbeschäftigung hat er nur begrenzte Kapazitäten. oÔ

        Ich denke, Du warst nicht gemeint. 😉

        Dass eine Person allein ausreicht, im äußersten Notfall wenns gar nicht anders geht, meinetwegen, aber dass ideal zwei Bezugspersonen in einer intakten Partnerschaft sind, darüber brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.

        Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich sage nicht nur “intakte Partnerschaft”, ich bin so frech und sage “intakte heterosexuelle Partnerschaft”. Mein Gott, wenn das der Adrian liest! Ich bin soooo homophob…! 😀

        Nein, ich gehe immer noch davon aus, dass eine richtige Familie das Beste für Kinder ist. Politische Korrektheit kann mich mal kreuzweise. 😉

        “Ich bin zwar auch alleinerziehend, ich würde mir aber liebend gern die Erziehung meines Sohnes mit jemandem teilen, auch wenn ich denke, dass ich als Vater besser für die Erziehung meines Sohnes geeignet bin als eine Frau, wäre es mir lieber, wenn ich streckenweise entlastet werden würde.”

        Kannst du das irgendwie genauer benennen, warum du als Vater besser für die Erziehung deines Sohnes geeignet bist als eine weibliche Bezugsperson das wäre?

        Ich könnte Dir jetzt etwas über Jungs und Mädchen erzählen… Dann tue ich das Mal: Ich schrieb extra “Sohn”, weil ich einmal gesehen habe, dass ich diese Meinung bei einer Tochter nicht aufrecht erhalten würde. Die Schwester meines Sohnes wollte einmal mit mir und ihrer Barbiepuppe spielen, ich war relativ hilflos. Dieses Gefühl hatte ich bei meinem Sohn bisher nicht.

        Männer sind große Jungs und haben mehr Ähnlichkeiten im Verhalten und den Vorlieben zu ihren Söhnen als Mütter es gemeinhin haben. Das ganze wird an den “Bildungsverlierern Jungs” sehr deutlich. Darüber wurde aber schon vieles geschrieben.

        “Die Argumentation mit “weiblichen Aspekten” in der Erziehung zählt nicht, weil er täglich in der Schule mit Diskriminierung durch weibliche Seite zu kämpfen hat. Dennoch denke ich, dass eine Erziehung mit einem Partner für das Kind seine Vorteile hat.”
        Was sind denn “weibliche Aspekte” in der Erziehung?

        Ich habe lediglich zitiert, was ich ständig zu hören bekomme. Mein Sohn hat keine Mutter mehr und bei allen Dingen, die aus der weiblich-pädagogischen Sicht schief laufen, sind damit zu begründen, dass er keine Mutter hat. Eine alleinerziehende Mutter wird seltener angequatscht, dass der Vater fehlt.

        Weibliche Aspekte – ich kann mir denken, dass die Eigenschaften, die man zumeist Frauen zuschreibt – Empathie, Wortgewandheit usw. – damit gemeint sind. Ich bezweifle diese typisch weiblichen Eigenschaften allerdings. Zuviele historische Persönlichkeiten beweisen das Gegenteil. Von mir mal ganz zu schweigen… 😀 (Der letzte Satz war ein Scherz? :D)

        “Hartmut wollte wohl weniger kritisch auftreten, als Du ihn wahrgenommen hast. Ich denke, mein Kommentar ist da weitaus bissiger. ;)”

        Bissig? Du? Wäre mir jetzt nicht aufgefallen. 😉

        Ich bin da wohl ein bisschen “Shitstorm” geprägt und zu sehr durch die Schule der politischen Korrektheit gegangen. Du glaubst gar nicht, was 40 Jahre feministische Sozialisierung anstellen können.

        Das ist auch ein Grund, warum ich froh bin, dass mein Sohn bei mir als Mann aufwächst – er hinterfragt angebliche Wahrheiten feministischer Frauen. 😉

      • aranxo says:

        @michi
        Dich hatte ich bei meiner Aussage ganz sicher nicht im Blick. Mir ist durchaus klar, dass Eltern und ganz besonders Mütter (weil an denen bleibt ja doch mehr hängen, was die Kinder angeht) mächtig viel zu tun haben, so dass kaum noch Zeit für Hobbies oder mal Ausgehen übrig bleibt. Und selbst wenn mal Zeit bliebt, fehlt die Kraft, und man ist froh, mal ne Stunde auf dem Sofa ausruhen zu können. Kinder aufziehen ist sicher kein reines Zuckerschlecken.

        Ihr habt da ja eher ein Standardmodell, er Vollzeit, sie Teilzeit und nachmittags die Kinder und den Haushalt. Dass da nicht so wahnsinnig viel Geld über ist, um ne Haushaltshilfe zu bezahlen, ist auch klar.

        Ich meinte eher so die Karrierefrauen, die genauso wie ihr Partner vollzeit arbeiten, die Kinder tagsüber abgeben und sich abends noch schnell mal mit ihnen beschäftigen wollen, nebenbei aber noch ein wenig Haushalt machen und dann logischerweise überfordert sind. Man kann eben nicht alles auf einmal haben und darin auch noch gut sein.

        Wie Wolle schon sagte:

        Es handelt sich ja zumeist um “priviligierte Frauen” die über diese Dreifachbelastung heulen.

        So isses. Da wird oft eher unter den eigenen Ansprüchen an sich selbst gelitten, aber das auf die böse Gesellschaft und die Männer projiziert, die sich gemeinerweise nicht genauso totschaffen wollen.

  8. Graublau says:

    Ich habe es gegenüber Adrian auch schon erwähnt: Ich bin froh, dass mein Kreis aus weiblichen Bekannten anders aussieht! Ich habe habe auch schon recht viele Politikerinnen / in der Politik engagierte Frauen getroffen.

    Wer da nach einer Beziehung in ein Loch fällt, kann ganz unterschiedlich ausfallen. Wobei ich ein “ich muss unbedingt einen Partner haben” ganz fürchterlich finde. Ich habe es aber auch schon bei Männern erlebt, auch wenn ich es eher bei Frauen in Erinnerung habe. (Dafür bei Männern: “Ich brauche unbedingt Sex!” – kommt auch bei Frauen vor, habe ich da aber seltener in Erinnerung. Damit hätten wir die Stereotype wieder schön zusammen.)

    Blödsinn ist natürlich das “Hobbykeller Shaming”. Meistens ist das ja der Rückzugsort des Mannes, dort wo er sein eigener Chef ist, wo er Sachen ausprobieren und ausleben kann frei von den Sachzwängen des Alltags. Ohne dieses Ausprobieren gäbe es viele Innovationen nicht, denn woanders wird das mit “Technikkram bauen”, “Software entwickeln” oder “Musik machen” ausgelebt.

  9. Hartmut says:

    Niemand kann leugnen, dass es inzwischen eine staatlich geförderte Über-Privilegierung von “Fraulichem” gibt. Und aus dieser erwächst auf natürlichem Wege Übermut – warum auch nicht. Und deshalb traut “frau” sich oft zu viel zu… Und dann das kommt der Frust, wenn alles doch nicht so easy ist.
    Hätten Männer diese vielfachen Privilegien, müssten Sie evtl. auch erfolgreich im Job sein und jährlich aufsteigen? Den Haushalt vorbildlichst selbst schmeißen? Die Kinder selbst zu Prinz-en und -essinen erziehen? Während sie sich zum Tennisstar mauserten und die Kirche reformierten?
    Haben sie aber nicht. Wäre ja auch gar nicht schaffbar.
    Ich finde, das wichtigste ist Achtsamkeit für Wesentliches.

  10. petpanther says:

    Als ich das gelesen hab ging mir spontan im Kopf rum, dass es bei Feauen häufig si ist, dass sie sich nicht für Gesamtgesellschaftliches interessieren. Auch vielfach Desinteresse was nicht unmittelbar mit ihnen zu tun hat.

    Sie möchtens positiv, sich gut fühlen. Und wehe jemand bringt ihnen den möglicherweise realexistierenden Abgrund bzw. Verantwortung nahe. Wobei das natürlich nicht dasselbe ist. So in etwa “Strom kommt aus der Steckdose und dann noch’n bischen Umweltschutz, aber fröhlich und nach mir die Sintflut”

    Wehe das stört jemand oder sie sind mal und müssen tatsächlich mal auf sich gestellt sein, wie beim Kinder kriegen. Großes Gefühl der Unfairness. Männer haben das immer.

    Binnenorientiert und da Autoritär neidend. Binnen ist jetzt die gesamte Gesellschsft.

    Vanity. Ein sehr schlechter Charakterzug, den schon Schopenhauer diagnostizierte. Insofern stimmt Adrians Diagnose.

    Aber nicht alle sind so. Doch kommt es ungefähr mehrheitlich und tendenziell hin. Meine 2Cents Prise Misogynie.

    • petpanther says:

      Korrektur: Männer sind natürlich immer vor das gestellt wo die meisten Frauen bereits Unfairness empfinden. Weil immer auch extern orientiert sein müssend.

      War nicht so gemeint wie’s da verführerisch zur Interpretation steht 🙂

  11. Enailu says:

    LoMi,

    mir als “Ossi” -Frau fällt da sofort der Unterschied zu Ost- und Westfrauen ein. Dieses Frauenbild, was du beschreibst beschreibt für mich (bzw. wurde mir so von meinen Eltern überliefert) die perfekte “Wessi”-Frau. Ich will jetzt nicht mit diesen alten Hüten anfangen, aber ich möchte nur kurz deutlich machen, dass dein Frauenbild ganz schön klischeebeladen ist. 😉

    Aber um das doch mal kurz noch ergänzend zu deinem post zu sagen: Ich glaube mitnichten, dass diese Frauen in ein Loch fallen, wenn eine Trennung statt gefunden hat. Ich glaube viel eher, dass die ihren Mann nicht wirklich geliebt haben und sich schnell jemand neues suchen.

    Ich finde auch, dass man das nicht an FRAUEN festmachen kann, weil wir so verschiedenen sind und deine Beobachtungen, glaube ich, nicht das eigentliche Problem beschreiben. Ich glaube dein Ausschnitt auf die Frauenwelt beschränkt sich auch auf eine bestimmte Altersgruppe. Kann das sein?

    Wurden denn all deine Fragen oder Gedanken, die du hattest, beantwortet bzw. ergründet? Wolltest du auf etwas bestimmtes hinaus?

    • suwasu says:

      Enailu,

      natürlich, mein Blick auf Frauen ist begrenzt durch mein Umfeld, also auf eine Gruppe von Frauen in einem bestimmten Alter, mit einer bestimmten Ausbildung und einer bestimmten Wohnlage.

      Klischeebeladen ist mein Frauenbild auf jeden Fall. Das habe ich ja auch in meinem post angemerkt. Hier sehe ich mich auch als widersprüchlich. Ich bin ja durchaus in der Lage, die Unterschiede zu sehen. Andererseits trage ich auch klischeehafte Ansichten und eben auch Ressentiments in mir.

      Einige dieser Klischees passen aber ganz gut zu kulturell gepflegten Frauenbildern. Ich beobachte in meinem kleinen Realitätsausschnitt, dass Mütter der Meinung sind, sich besser mit Erziehungsfragen auszukennen als der Vater. Das passt schon auch zu Idealbildern von Müttern bzw. Frauen. Frauen werden in den Medien z.B. nicht selten beschrieben als sozial kompetenter, einfühlsamer, friedlicher usw. Das wiederum korrespondiert eben schon mit mancherlei individueller Anmaßung. Es ist zumindest denkbar, dass das Selbstbewusstsein dieser von mir beobachteten Mütter begünstigt wird durch solche Bilder. Als Vater hingegen kämpft man mit dem öffentlichen Bild dessen, der sich nicht kümmert, der es nicht kann, der nichts mit Kindern anfangen kann usw. Und das ist durchaus ein Klischee, dass Mütter dann wiederum selber aufgreifen und gegen den Vater richten.

  12. Mal nachgefragt: Welchen Grund gibt es denn für Männer, sich überhaupt mit Frauen zu befassen, deren geistige Performance über Interessen wie Shopping, Outfit etc. nicht hinaus reicht?
    Sogar so intensiv und nachhaltig, dass daraus ein RESSENTIMENT entsteht?

    • suwasu says:

      Immerhin sehe ich mich in der Lage, zu erkennen, dass ich auch Ressentiments in mir trage.

      Was es für einen Grund gibt, sich mit Frauen zu befassen? Sie spielen im Männerleben eine große Rolle.

      • Deine Antwort trifft meine Frage nicht (bzw. du hast nur bis zum Komma gelesen?) Dass Männer für Frauen und Frauen für Männer im Leben bedeutend sind, ist klar.

      • suwasu says:

        Wie ich ja durchaus feststellte, sind nicht alle Frauen gleich. Ansonsten ist es so, dass einem zuweilen Frauen mit Shoppingorientierung eben widerfahren. Ich beschrieb aber noch etwas anderes, nämlich eine gewisse Interesselosigkeit. Das ist nicht zwangsläufig mit Dummheit oder mangelnder Intelligenz gepaart. Und schon gar nicht muss das heißen, dass diese Person einen schlechten Charakter hat. Das erklärt dann auch, warum Mann mit solchen Frauen zu tun haben kann, weil sie dann halt freundliche Menschen sind (diese Frauen). Insgesamt weiß ich aber, dass ich in diesem Beitrag recht klischeebeladen bin. Darauf zielte meines Erachtens doch auch Dein Einwurf ab?

  13. Pingback: Frauenpräferenzen in maskulistischen filter-bubbles « jungsundmaedchen

  14. Pingback: Frauenpräferenzen und maskulistische filter-bubbles « jungsundmaedchen

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s