Flirten ist kompliziert. Man weiß nicht, wie man es anstellen soll. Die Angst vor dem Korb ist groß. Kein Wunder, dass Techniken wie PickUp populär geworden sind. PickUp, so meine These, ist aber eine Reaktion auf den Verlust von konventionellen Flirtritualen. Die vom Zeitgeist geforderte unbedingte Authentizität im Umgang miteinander untergräbt die Möglichkeiten des Flirts als kooperatives Handeln von Mann und Frau. Die Folge ist Handlungsunsicherheit. PickUp soll die Handlungssicherheit wieder herstellen. Anders als die Konventionen können Frauen die Regeln dieses Spiels dieses Mal nicht mitbestimmen.
Flirtrituale = Handlungssicherheit
Anne kommentiert einen Artikel zum PickUp:
Leider hat Pickup ein sehr negatives Image à la “Manipulation, um Frauen ins Bett zu bringen”.
Und weiter sagt sie:
Ich kenne auch einige Männer, denen z.B. einfach das Wissen fehlt, wie man mit Frauen überhaupt mal ins Gespräch kommt. Für diejenigen ist eine Frau eine Black Box.
Da kann Pickup gute Dienste zum Verständnis leisten, und praktikable Anleitungen geben.
Die ganze Sache verweist auf ein tieferliegendes kulturelles Problem. In der Gegenwart fehlt es an Ritualen der Kontaktaufnahme. Solche Rituale hat es wohl früher gegeben und die haben dem Einzelnen den Kontakt erleichtert. Man hatte Handlungssicherheit, weil es eben rituelle Abläufe für die Kontaktanbahnung gab. Man wusste dadurch, was man wie zu tun hatte. Man nehme als Beispiel den Tanz: Der Tanz bildet an sich ein konventionelles Gefüge insofern, als es vorgeschriebene Tanzschritte und eine klare Rollenbeschreibung der Tänzer gibt. Gleichzeitig gab es Konventionen, wie man eine Dame zum Tanz auffordert und wie die Dame diese Aufforderung annehmen oder ablehnen kann. Alle Aktionen rund um die Tanzveranstaltung entstammten einem überschaubarem Repertoire von Konventionen. Jeder wusste, wie er sich zu verhalten hatte und konnte sich auf bewährte Routinen stützen.
Solche Rituale fehlen heute. Es gibt keine gesellschaftsweit funktionierenden Konventionen mehr. Sie sind abgelöst worden von den je eigenen Verhaltensweisen von Subkulturen.
“Mehr Originalität bitte”
Aber darüber hinaus werden Rituale auch oft an sich abgelehnt. Konventionelles Verhalten gilt als Maskierung, als Versteckspiel, als Unehrlichkeit. Man wünscht sich unbeschränkte Authentizität. Der Kontaktanbahner soll ganz er selbst sein, wenn er eine Frau anspricht. Und umgekehrt soll seine Flirttaktik auf die Individualität der Frau angepasst sein. Ein Flirt nach Schema F empfinden Frauen oft als Beleidigung. Auf Datingportalen liest man sehr, sehr oft die Forderung nach Originalität: Männer mögen sich bitte Mühe geben, wenn sie eine Mail schreiben, sie mögen bitte auf Konventionen verzichten und stattdessen etwas formulieren, was sich abhebt. Das induziert dann einen Originalitätswettbewerb, dessen Sieger dann mit dem Preis einer Antwort auf seine Mail “geehrt” wird.
Kontaktanbahnung ohne Konvention ist schwierig
Eine Kontaktanbahnung durch Originalität und Authentizität ist aber gar nicht so einfach. Schließlich kennt man die angeflirtete Frau noch gar nicht und kann nicht auf ihre individuellen Eigenheiten eingehen. Man weiß auch nicht, sich diese Frau dafür interessiert, was einem selbst durch den Kopf geht. Das kann man eigentlich auch erst herausfinden durch einen längeren Kontakt. Aber dazu muss man diesen Kontakt erst stiften. Der Kontakt ist aber eine Form der Kooperation. Das Gespräch ist ein gemeinsames, aufeinander abgestimmtes Handeln der flirtenden Personen. Diese Kooperation gelingt aber nicht ohne Gemeinsamkeiten. Konkret heißt das: Mann und Frau brauchen zunächst ein gemeinsames Gesprächsthema, damit sie bei lockerer Plauderei einander besser kennenlernen und “abtasten” können. Ein solches Gesprächsthema muss etwas sein, was beide Parteien irgendwie interessiert, eben eine Gemeinsamkeit.
Diese Gemeinsamkeiten sind, bevor man sich tatsächlich kennt, eben Gemeinsamkeiten auf eher konventioneller Ebene. Es sind Gemeinsamkeiten, die man mit einer größeren Gruppe teilt. Persönliche Vorlieben und Themen kann man nicht zu Beginn der Kontaktaufnahme in den Vordergrund rücken. Man kennt einander nicht, weiß nicht, wie der andere auf die persönlichen Themen reagiert und kann daher nicht vorhersagen, ob dieses Thema dem Gegenüber die Möglichkeit gibt, das Gespräch fortzuführen. Denkbar ist peinliches Schweigen oder ein Dissens, was den Flirt beendet. Möglicherweise geht man so sogar konflikthaft wieder auseinander.
Es ist also nicht weiter verwunderlich, dass diese denkbaren Misserfolge verunsichern. Nicht zuletzt fehlt es auch an einem Ritual der Ablehnung, das für beide Seiten gesichtswahrend wirkt. Die Forderung nach Authentizität und Ehrlichkeit hat dagegen die Tendenz, dem anderen deutlich zu signalisieren, dass man ihn persönlich nicht mag. Auch das hat großes Verletzungspotenzial und hemmt den Flirt.
Aber zurück zu den “technischen” Problemen. Man muss in jeder Kommunikation mit neuen Leuten erst Gesprächsthemen schaffen, damit man eine Basis für einen Austausch bekommt. Das gelingt nie auf Anhieb, sondern muss erst schrittweise aufgebaut werden. Der erste Schritt ist nicht selten der Griff zu konventionellen Floskeln, beispielhaft: Das Wetter als allgemein zugängliches Gesprächsthema. Konventionelle Themen (also: Allgemeinplätze) helfen, einen Gesprächseinstieg zu finden. Man hat überhaupt erst einmal ein gemeinsames Thema und man ist handlungssicher, weil es zu diesen Themen bewährte Gesprächsroutinen gibt. Allgemeinplätze versammeln um sich auch recht konventionelle Meinungsbilder.
PickUp als systemischer Effekt
Mit Hilfe der Konvention ist der erste Schritt gemeistert und die Unsicherheit überwunden und sogar schnell ein Gespräch in Gang gesetzt als gemeinsames Handeln. Aber genau das wird eben im Geiste der Authentizität heute gerne abgelehnt, verpönt, als “unoriginell” verdammt. Diese Kultur der Authentizität könnte aber genau der Grund sein, warum es Pickup gibt. Pickup bietet ein Repertoire an Techniken, die Handlungssicherheit verleihen können. Pickup ist gewissermaßen ein Ersatz für Flirtkonventionen. Zum Nachteil der Frauen. Denn die altehrwürdigen Konventionen waren ein Spiel, dass beide Geschlechter zu spielen wussten und dessen Regeln alle kannten. Vor allem wussten alle, DASS es nach Regeln gespielt wird. Solche Regelhaftigkeit wird heute im Namen der Authentizität abgelehnt. Das begünstigt die Entwicklung von Pickup, welches die Regelhaftigkeit und das “technische” geschickt verbirgt, um den Anschein von Authentizität zu erzeugen. Frauen beklagen das als “Manipulation”, aber es ist eigentlich ein systemischer Effekt, hervorgerufen durch die Überbetonung von Originalität und Individualität.
Offene Flanke 
@LoMi
“Die Angst vor dem Korb ist groß.”
Na …. eigentlich funktioniert es ein wenig anders. Frauen neigen dazu, beim Erteilen von Körben extrem verletzend und demütigend zu sein – so gut wie alle Arten von Beleidigungen und Überreaktionen sind kommen vor und gelten als legitim.
Die von Frauen zu bekommende Begründung dafür lautet: Frauen müßten eben so drastisch vorgehen, damit Männer überhaupt was von der Ablehnung bemerken würden – schließlich sind sie ja soziale Volltrottel.
Als wahre Begründung vermute ich etwas anderes, was mir aber selbst noch nicht so ganz klar ist: Peter Müller hat mich auch die Idee gebracht, daß Frauen ein ständiges Bedürfnis nach Abgrenzung haben – untereinander wie auch gegenüber Männern. Der Wunsch nicht nur anders zu sein, sondern auch öffentlich als weiblich klassifiziert zu werden, dominiert. Ein Weg dazu besteht darin, spezifische Frauenthemen zu erfinden, die z.B. in Frauenmagazinen stehen, damit Frauen etwas haben, um im Gespräch Weiblichkeit zu produzieren. Angesprochen zu werden bringt eine Frau ebenfalls in eine paradigmatische Position von Weiblichkeit und hier vereinigen sich 3 Faktoren:
1. der Wunsch nach Abgrenzung gegenüber Männern, zu zeigen, daß man ganz andere Ansprüche hat, als der ansprechende Mann
2. Empathielosigkeit – nicht nur dem Mann gegenüber, sondern generell: So wie kleine Kinder noch keine Empathie erlernt haben, so verdächtige ich Frauen pauschal, das nicht zu können – nicht aus biologischen Gründen, sondern weil ihnen die sozialen Gewohnheiten weniger Chancen dafür einräumen. Das stelle ich mir etwa so vor, die die Bereitschaft, zu spenden. Wer arm ist, gibt normalerweise ein großzügigeres Trinkgeld als reiche Menschen. Und wem es psychisch immer gut geht, der hat kein Mitgefühl gegenüber dem Leid anderer. Insbesondere dem fehlt Empathie, der sich für seine eigene Initiative nie überlegen mußte, wie es denn dem anderen mit dieser Initiative gehen wird, ob sie ihm gefällt oder verstört.
3. vom Feminismus geschürte Misandrie.
Kurz, wenn eine Frau, die ich anspreche, selbst auf einen ungeschickten Spruch freundlich reagieren würde: “Du, danke, ist nett, daß du dich für mich interessierst, aber ich habe kein Interesse, tut mir leid.”, dann würden sicher viel mehr Frauen angesprochen werden. Aber vermutlich hat noch kein Mann so einen freundlichen Korb je bekommen.
Ich persönlich kenne unter den gegenwärtigen Bedingungen keinen Mann, der es verträgt mehr als eine Frau pro Abend anzusprechen. Bei so drastischen Reaktionen brauchen sie alle Erholungszeit.
Meine Erfahrungen sind ein bisschen anders. Bei einer vernünftigen Ansprache kann man schon darauf hoffen, dass die Abfuhr auch einigermaßen höflich ist.
Zweitens gibt es schon auch Trottel, die wirklich sehr plump vorgehen.
Aber es gibt einige Punkte, in denen ich Dir Recht gebe. Die beklagte Trotteligkeit wird oft nicht sonderlich unterschieden: Eine Mail mit dem Inhalt “hi, wie geht es Dir?” wird genauso verdammt wie “Lust zu ficken?”. Und das sagt dann schon was aus. Die erste Variante ist sicherlich nicht besonders originell. Aber sie drückt zumindest Interesse aus und den Versuch eines Gesprächseinstieges. Die Notwendigkeit eines solchen Einstieges wird von diesen Damen aber übersehen, ebenso die Schwierigkeit, diesen Einstieg originell zu gestalten.
Und das kann tatsächlich damit zu tun haben, dass sie nie den ersten Schritt gehen und daher noch nie die Mühe hatten, eine erste kontaktanbahnende Mail zu schreiben und dies möglichst originell hinzubekommen. Sie wissen nicht, wie schwer das ist.
Ein weiterer Punkt: Auf den Datingplattformen machen die Damen solche Mails gerne öffentlich, um sich dann gemeinsam mit dem Rest der Forenteilnehmer oder Chatter darüber lustig zu machen. Das ist für den Mailer beschämend. Gleichzeitig definieren die Damen damit Normen für Kontaktanbahnung.
Und ja: Sie können durch solche Veröffentlichungen auch herauspräparieren, dass Frauen die sozial kompetenteren Menschen sind, weil sie nicht selten pauschalisierend alle Männer der Trotteligkeit beschuldigen, die ihrer Meinung nach in der angeprangerten Mail zum Ausdruck kommt. Das könnte in der Tat eine Form weiblicher Identitätspolitik sein.
“Ich persönlich kenne unter den gegenwärtigen Bedingungen keinen Mann, der es verträgt mehr als eine Frau pro Abend anzusprechen. Bei so drastischen Reaktionen brauchen sie alle Erholungszeit.”
Absolut. Und ich erlebe Leute, die sich angesichts der Forderung nach einer überirdischen Anschreibe-Eloquenz mächtig quälen, weil sie eben keine großen Rhetoriker sind.
Interessant daran ist zudem noch, dass die die Eloquenz fordernden Damen diese selber oft nicht zu bieten haben.
@LoMi
“Bei einer vernünftigen Ansprache kann man schon darauf hoffen, dass die Abfuhr auch einigermaßen höflich ist.”
Finde ich toll – allerdings bist du der erste Mann, der das mir gegenüber sagt.
“Zweitens gibt es schon auch Trottel, die wirklich sehr plump vorgehen.”
Auch das erzeugt für Frauen kein Recht auf irgendwas. Umgangsformen gelten auch für Frauen.
“wird genauso verdammt wie “Lust zu ficken?”. Und das sagt dann schon was aus.”
Was denn?
In meinen Augen sagt das nur aus, daß der betreffende Mann nicht kapiert hat, daß eine Frau, die ficken will, in einen Club geht, um sich das Material live anzusehen. Kaum Frau, die ficken will, macht sich die Mühe, dafür online zu gehen und mails zu schreiben. Sie sind ALLE davon überzeugt, daß so gut wie jeder Mann auf der Strasse mit ihnen ins Bett will. Also: Warum sich überfüssig Arbeit machen?
“Was denn?
In meinen Augen sagt das nur aus, daß der betreffende Mann nicht kapiert hat, daß eine Frau, die ficken will, in einen Club geht, um sich das Material live anzusehen”
Gut möglich. Mein Punkt war: Es sagt etwas aus, wenn man harmlose wie plumpe Mails gleichbehandelt als Ausdruck sozialer Inkompetenz, wenn man (bzw. Frau) da nicht differenziert, sondern in gleicher Weise darüber ihre Verachtung ausschüttet.
“Finde ich toll – allerdings bist du der erste Mann, der das mir gegenüber sagt.”
Meine Flirterfahrungen sind auch nicht so umfangreich. Dazu bin ich irgendwie zu schnell in festen Beziehungen gelandet.
“Finde ich toll – allerdings bist du der erste Mann, der das mir gegenüber sagt.”
Ich bin eigentlich ziemlich sicher schon einmal zu dir ähnliches gesagt zu haben.
@EvoChris
Kann sein, daß du das gesagt hast, aber du bist Frauen gegenüber viel zu unterwürfig, dir kann man in der Beziehung leider nicht glauben.
Das ist aber auch kein überzeugendes Argument. Wir brauchen mehr Material.
Der ersten Schritt von Frauen ist doch häufig so:
Frau: Hey du, meine Freundin, die da hinten, die findet dich ganz süß und will das du sie mal anrufst, hier ist ihre Nummer.
“Vor allem wussten alle, DASS es nach Regeln gespielt wird. Solche Regelhaftigkeit wird heute im Namen der Authentizität abgelehnt.”
Regeln werden nicht per se abgelehnt. Es gibt sie ja nach wie vor auch im konventionellen Flirten. Man tauscht zB Blicke aus, der Mann spricht sie dann an, man geht 2-3mal aus, wenn beide sich gefallen schläft man miteinander.
(Ganz) Früher hat man sich vielleicht in die Tanzkarte eingetragen, dann mit einander geredet und geflirtet, dann mit den Eltern geredet, dann irgendwann geheiratet und dann Sex gehabt.
Gesellschaftliche Regeln haben aber ein solches Ansprechen auch gleichzeitig abgeschirmt. Bestimmte Leute konnten sich erst gar nicht in die Tanzkarte eintragen.
Insofern sind wir freier geworden. Jeder kann jeden ansprechen und kontaktieren. Und das macht es gleichzeitig erforderlicher, sich wieder mehr abzugrenzen und auch weniger ansprechen zuzulassen, weil das Aussortieren durch einen selber erfolgt. Gleichzeitig macht die Möglichkeit, einfach nur Sex zu haben und die höhere Anonymität eben auch das Setzen auf Masse für Männer attraktiver.
Man kann eben den gleichen text in einem Datingportal an 100 Frauen schicken, mit breiter Streuung arbeiten und schauen was zurück kommt oder 100 Frauen an einem Abend antanzen. Wer früher mit allen Frauen getanzt hat, der hat sich eben auch schnell den Ruf eingefangen, ein Hallodri zu sein und es mit den Frauen nicht ernst zu meinen. Das wiederum konnte dann dazu führen, dass man sich mit ihm nicht mehr einlassen sollte,
Diese gesunkenen Sozialen Kosten für den Mann machen es für die im Frauen im Gegenzug interessanter ein Signal echten Interesses zu fordern, eben etwas, was deutlich macht, dass man an ihr interessiert ist und nicht ohne große Prüfung seine Standardnachricht geschickt hat und dann nach Antworten selbst aussortiert.
“Das begünstigt die Entwicklung von Pickup, welches die Regelhaftigkeit und das “technische” geschickt verbirgt, um den Anschein von Authentizität zu erzeugen.”
Man könnte auch sagen, dass Pickup die Regeln aufzeigt, mit denen man Interesse und eigene Stärken tatsächlich kommuniziert. Ob das Interesse dann tatsächlich so weitgehend ist, wie man das sagt, das liegt an dem jeweiligen Anwender.
Viele Pickupregeln hätten aber auch in der “alten Zeit” gewirkt, ich verweise dazu mal auf eine Besprechung von Heartiste von “Vom Winde verweht”:
https://heartiste.wordpress.com/2008/11/20/great-scenes-of-game-in-the-movies/
Selbstverständlich gibt es noch immer Regeln. Diese sind aber lange nicht so konventionalisiert oder in Rituale eingebunden. Das macht die Sache schon schwieriger.
Eine gewisse Neigung zur Authentizität gibt es zudem. Das ist schon seit gut 100 Jahren ein Thema, was man bei Helmuth Plesser “Die Grenzen der Gemeinschaft” nachlesen kann. In unserem Kontext zeigt sich Authentizität auch in dem Bedürfnis von Genderisten, nicht in grobe Kategorien eingeteilt zu werden. Vielmehr will man Möglichkeiten finden, die die je individuelle Geschlechtsidentität abbilden könne. Auch das ist der Versuch, der Konvention zu entkommen und stattdessen eine Beschreibung zu finden, die einem selbst auch vollkommen entspricht.
Plesser hatte vor hundert Jahren dafür plädiert, zu spielen, also auf diesen Authentizitätsanspruch zu verzichten. Nur so könne es überhaupt einen gesellschaftlichen Verkehr geben, in dem die Menschen auch freie Individuen bleiben. Die Konvention schützt das Individuum: Jeder weiß, dass die Konvention die eigentliche Identität nicht abbildet. Aber die Konvention macht handlungsfähig. Dagegen führt der Versuch der authentischen Abbildung zu enormen Handlungsproblemen. Hornscheidt ist ein gutes Beispiel. Wie soll ich ihn/sie in der dritten Person beschreiben? Da fängt man mit der Grübelei an.
“Eine gewisse Neigung zur Authentizität gibt es zudem”
Das ist ja auch verständlich. Authentizität ist wichtig – Männer und Frauen. Wenn Zb eine Frau nur an Geld interessiert wäre, dann wollten das Männer ebenso wissen, wie eine Frau wissen will, ob er nur an Sex interessiert ist.
“Spielen” bedeutet auch nicht, dass man nicht authentisch ist. Es zeigt eher, dass man die Regeln kennt und sich in diesen bewegen kann, beispielsweise sexuelle Spannung erzeugen und halten kann.
Ehrlichkeit einander gegenüber ist wichtig, keine Frage.
Mit Authentizität meine ich aber ein eher kulturelles Phänomen. Norbert Elias beschrieb es so: im 18. Jahrhundert etwa nutzte man für Liebesbriefe oder Gedichte oder dergleichen recht allgemeine Formeln, die breit im Gebrauch waren. Diese Formeln gelten heute als kitschig und unzutreffend. Stattdessen sollte der “Liebesbrief” heute (vulgo: die Mail an die Freundin) eben persönlich sein, das Ich seines Verfassers deutlich zeigen, also individuelle Formulierungen und Themen enthalten. Statt allgemeiner Metapher für ein Gefühl sollte es eine persönlich entwickelte Metapher sein, die man nicht gleich auf literarische Vorbilder zurückführen kann. Metaphern sind also nur dann ein Problem, wenn sie einem Schema F folgen. Heute würde man sagen: Wenn sie den Eindruck von Copy and Paste hinterlassen.
Kulturelles Umfeld dessen ist sicher auch die Vorstellung von Selbstverwirklichung: Mein Job muss zu mir passen, muss meiner persönlichen Werthaltung und meinen Interessen entsprechen. Was ich tue, muss ich aus Überzeugung tun können.
In der Alltagskommunikation: Viele empfinden Höflichkeit als “Schleimerei” und “Verlogenheit” und plädieren dafür, jedem ehrlich und direkt zu sagen, was sie denken. Als unauthentisch wird die serviceorientierte amerikanische Freundlichkeit abgelehnt, weil die bloß Schein sei und nur Geschäftsgebahren sei.
Das sind Dinge, in denen sich Authentizität als Wert ausdrücken. Dieser Wert richtet sich tendenziell gegen Spielregeln der Kommunikation, zumindest in Form von Takt und Diplomatie und der Nutzung formeller Textbausteine.
@LoMi
“Das induziert dann einen Originalitätswettbewerb, dessen Sieger dann mit dem Preis einer Antwort auf seine Mail “geehrt” wird.”
Ähm …. ich bin nicht sicher, ob das so funktioniert, denn dann müßte Originalität zu den notwendigen Bedingungen gehören, zu siegen. Doch das ist nicht der Fall, das ist nur ein möglicher Weg dazu.
Meine Vermutung ist ein wenig anders und sie hat wieder etwas damit zu tun, daß wir Männer große Probleme haben, uns vorzustellen, wie Frauen tendentiell leben – einfach, weil unser Leben so drastisch anders ist. Ich vereinfache das mal der Kürze halber.
Anders als z.B. in den 60iger sind die Gelegenheiten der Frauen, sich als Frauen zu fühlen, weil sie im Sinne eines von allen geteilten Ideals von Weiblichkeit handeln, selten geworden. [Die Existenz dieses Ideals wird durch die Tatsache induziert, daß Frauen für sich alle auf dieselbe Weise Werbung nachen, die gerade NICHT auf den individuellen Mann abstellt.] Frauen leben heute fast wie Männer, sie tun dasselbe, sie arbeiten, müssene ihr Leben selbst planen und Erfüllung finden, sie müssen ihr eigenes Geld verdienen und im Job wird niemand mehr als Frau behandelt, Bevorzugungen gibt es nicht mehr, alle sind proffessionell. Auch im sozialen Leben verschwinden die Unterschiede mehr und mehr, das ist auch eine Folge der 2. und 3. Welle des Feminismus. Natürlich können Frauen sich auch weiterhin über die neuesten Strickmuster in der BRIGITTE unterhalten, aber so richtig fetzt es als Frau erst dann, wenn ein Mann daherkommt. Dann erwacht die Gier der Frau, sich endlich als Frau zu fühlen und sie werfen sich mit aller Sehnsucht, so richtig weiblich zu sein, auf den Mann – als einem der letzten, zuverlässigen Gelegenheitsbeschaffer für das Praktizieren von Weiblichkeit.
Offline siehst du das nicht so, da die meisten Frauen es gewohnt sind, intuitiv und mehr nach dem Bauchgefühl gegenüber dem Mann zu handeln. Es herrscht in den Köpfen der Frauen die Gewißheit, daß – egal wie dumm und ungeschickt eine Bemerkung auch war – der Mann schon mit jedem faux pas fertig werden muß – schließlich will er ja was von der Frau – und auch fertig werden kann. Das erlebt sie schließlich und sie erlebt die zuverlässige Anständigkeit von Männern Frauen mit ihren Schwächen nicht im Stich zu lassen. Also: BAUCHGEFÜHL … lead me on.
Das offline-date ist damit vor allem eines: untheoretisch und schnell und folglich kann eine Frau ihr Bedürfnis nach Weiblichkeit nur langsam abarbeiten – bzw. abarbeiten lassen. Und je nach Frau und ihrem Verständnis von Weiblichkeit kann es für den Mann mehr oder weniger unangenehm sein, der Frau ihre Weiblichkeit zu beweisen.
Zentrales Element des Ideals der Weiblichkeit ist bekanntlich Hypogamie und sie bedeutet nicht nur Passivität oder Verantwortungslosigkeit, sondern auch, daß die bloße Erscheinung der Frau, ihr Äußeres und ihre Ausstrahlung, der symathische Eindruck den sie hinterläßt, für den Mann das dominierende Motiv ist, die Frau anzusprechen. [Kann man leicht für argumentieren: Die schlimmste Beleidigung für eine Frau besteht in der Regel darin, ihr zu bescheinigen, unsympathisch zu sein.]
Damit gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Die Anmache des Mannes ist originell, witzig, schlagfertig, wortgewandt, all-glatt und charmant – großartig: Denn das hat die Frau eigentlich “gemacht”, sie “kann machen”, daß ihm das alles angesicht der ERSCHEINUNG derer er angesichtig wurde, einfiel. Zugleich ist es ein Kompliment, das er sich für seine eigenen Fähigkeiten macht, das Wunder Frau bemerkt zu haben und zu so einem Auftritt fähig zu sein: ein Qualitätsnachweis.
b) Die Anmache ist Mannes ist weniger toll – falscher Fehler, denn das ist entweder eine Beleidigung für die Weiblichkeit der Frau oder der Mann ist einfach vierschrötig und dumm – oder beides. Und das wird natürlich instantan bestraft. Immerhin halten Frauen etwas auf sich.
Online fällt das natürlich viel mehr ins Gewicht, denn eine Frau ist durch eine mail nicht der Komplexität einer Person, ihrer Mimik, Gestik, Stimmführung und dem Dialog ausgeliefert, sondern sie hat alle Zeit der Welt, sich mit Sätzen zu befassen. Das ist theoretisch – klare Sache. Entsprechend sieht man online viel schneller und deutlicher, was Frauen im Kopf haben, was sie planvoll bewirken können, als offline.
Es ist also nicht einfach ein Wettbewerb, die eine Frau für Männer ausschreibt und der Originellste gewinnt, sondern es geht darum, eine Frau zu korrumpieren, indem man ihr als Mann von vorzeigbarer Qualität diejenige Weiblichkeit vorgaukelt, die sie gerne für sich selbst – unabhängig von der Wahrheit – beansprucht.
Welche das ist, weiß man natürlich am Anfang kaum, das Problem ist nicht endlich lösbar.
Über diesen Kommentar muss ich mal länger nachdenken, gefällt mir.
Take your time. 🙂
@Elmar
Bitte verstehe mich da nicht falsch, ich ergehe mich in meinen Beiträgen eigentlich in Spekulationen, ich denke eher laut, bzw. in und zwischen den Zeilen.
“Ob das realistisch ist, hängt davon ab, ob man der Meinung ist, daß der Feminismus mit der effektic herrschenden Geschlechterrollen bricht, weil er sie als Machtstrukturen richtig analysiert oder ob sie perpetuiert, weil er sie falsch analysier”
Inzwischen frage ich mich ganz ernsthaft, ob “analysiert” eigentlich das Wort der Wahl ist.
Es ist mir nach der Lektüre von S. Baron-Cohen und dem Klaus E. Müller der Gedanke gegen die Schädeldecke geprallt als Frage, ob der poststrukturalistische Feminismus nicht eigentlich das verkörpert, was “weibliches Denken” ist.
Wenn die ordinäre Endosphärenfrau auf sozialen Zusammenhalt in der geschlechterexklusiven Gruppe “Frau” verwiesen ist, kommt sie quasi “von selbst” auf die Idee, dass sich nicht Ideen oder Theorien in einem Wettbewerb durchsetzen, sondern völlig verschiedene, sich komplett widersprechende völlig gleichberechtigt nebeneinander existieren können und müssen. D.h. die Durchsetzung dieser Theorie erfolgt deshalb gerade im Lager der Frauen, weil es deren historischer Erfahrung in einem geschlechterexklusivem Milieu entspricht (welches sie selbstredend für die Welt überhaupt halten).
Ist das zu schräg?
Schönen Gruß für heute, crumar
@crumar
“ob der poststrukturalistische Feminismus nicht eigentlich das verkörpert, was “weibliches Denken” ist.”
Ich weiß nicht, ob das schräg ist, aber ich kann versuchen, meine Position gegen deine zu kontrastieren.
Das Problem an biologischen Dispositionen besteht darin, daß man – meines Wissens nach – nie sicher sein kann, was im Laufe des Lebens daraus wird. Über das Schicksal einer biologischen Disposition nichts zu wissen, muß aber kein Nachteil sein. Man kann bescheidener auftreten und nur beanspruchen, nachweisen zu können, daß
i) die in Rede stehende Behauptung A nur wahr sein kann, wenn die Wahrheitsbedingungen W1, W2, … erfüllt sind.
ii) man nur glauben kann, was man für wahr hält
iii) Leute unter bestimmten sozialen Bedingungen B1, B2, … dazu tendieren, W1, W2, … für wahr zu halten – selbst wenn sie nicht wahr sind.
Nun könnte es sein, daß es wirklich wahr ist, daß es zu den sozialen Bedingungen B1, B2, … gehört, als Frau in eine Gesellschaft mit den Eigenschaften G1, G2, … hineingeboren worden zu sein. Dann kann es sein, daß wir das zwar nicht – oder vielleicht sogar niemals – herausbekommen können, daß das wahr ist, wir aber sehr wohl herausbekommen, daß es zwischen Männern und Frauen einen geschlechtsspezifischen Unterschied gibt, W1, W2, … für wahr zu halten. Wir wissen nur nicht, woher das kommt. Daß es eine biologische Disposition dafür geben mag, entschuldigt niemanden dafür, W1, W2, … NICHT für wahr zu halten, wenn W1, W2, … nicht wahr sind.
Also: Was hängt schon davon ab, ob dieser Unterschied einer biologischen Disposition folgt oder nicht? Ich hab auch keine biologische Disposition, zu fliegen und dennoch steige ich gerne ins Flugzeug.
Ok, wenn man demnach das Verständnis von “weibliches Denken” in diesem Sinne entschärft, dann ist das hier:
“D.h. die Durchsetzung dieser Theorie erfolgt deshalb gerade im Lager der Frauen, weil es deren historischer Erfahrung in einem geschlechterexklusivem Milieu entspricht (welches sie selbstredend für die Welt überhaupt halten).”
überhaupt nicht mehr schräg. Denn nach der Entschärfung ist das nicht mehr als eine Aussage darüber, zu welchen Überzeugungen, Leute, die nicht umhin können, ihre komplexen und theorieabhängigen Überzeugungen in einem bestimmten Soziotop zu entwickeln, eigentlich neigen.
Das ist eine empirische Frage, die man ganz normal untersuchen und mit normalen Argumenten entscheiden kann.
Und wenn wir später mal rausfinden, daß das mit einer biologischen Disposition korreliert – schön, warum nicht, ist sicher kein Argument gegen die Hypothese eines weiblichen Denkens.
Nur die biologistische Vereinfachung a la
(B) “Die Frauen glauben A, WEIL sie weniger Testosteron haben.”.
die ist mit Sicherheit zu riskant. Denn (B) besagt, daß die Frauen das ja in jeder Welt tun müßten, d.h.unter der Annahme einer beliebigen Gesellschaft und z.B. unter völlig anderen Bedingungen, Erfahrungen zu sammeln, zu lernen und Theorien kennenzulernen und zu verstehen. Denn solange die Biologie gleich ist, müßte die Tendenz gleich sein, in jeder Welt – weil (B) im Gegensatz zu meiner Variante einen neuronalen Determinismus impliziert. Doch den sollte man sich besser sparen, denn nicht mal die Natur ist deterministisch.
Hi Elmar,
was Lomi meines Erachtens richtig festgestellt hat ist, dass Post-68 die konservativen Traditionen einer Beziehungsanbahnung geschliffen worden sind. D.h. Verhaltenssicherheit gibt es für keines der beiden Geschlechter mehr im Rahmen einer bestehenden Konvention – die Verhaltensweisen haben sich scheinbar individualisiert.
PUA – und da liegt m.E. Christian richtig – schafft es wiederum eine formale Ebene, nämlich regelbasiertes Verhalten, in diese Beziehungsanbahnung einzuziehen.
Auch wenn es manipulativ erscheint oder ist – es gibt einen Ablauf- und damit Handlungsplan.
Regelbasiert kommt immer Männern entgegen – darauf sind sie konditioniert.
Ob es Fußball ist oder baseball – jeder Mann kann dir sagen, was fairplay ist oder foul.
Du, Elmar, beschwerst dich über das foulplay der Frauen – gesetzt dem Fall, ihr spielt das selbe Spiel – was du wiederum bezweifelst.
Was Lomi wiederum nicht genug herausstellt – und was du zu Recht beklagst – ist, dass die Risiken der individualisierten Beziehungsanbahnung immer noch beim Mann verbleiben.
Legt man konsequent “gender” in die Beziehungsanbahnung, so hat sich nichts verändert.
Authentisch und originell hat der Mann aktiv zu sein – die Frau bewertet passiv die Authentizität des Mannes und seine Originalität und nicht umgekehrt.
Gehe ich jedoch anders herum an die Sache, dann ist der Fluch der Individualisierung, authentisch und originell erscheinen zu müssen. Vor genau diesem Hintergrund.
Wenn alle Individuen sich von allen anderen unterscheiden müssen, was ist dann die nächstbeste fallback Option? Gender. Sich zu unterscheiden per Geschlecht ist per se die Trumpfkarte Geschlecht – deshalb werden und haben Männer Schmerzensbärte und gender is here to stay.
D.h. was du beklagst, Elmar, ist genau das, was Resultat dieser Individualisierung vor diesem Hintergrund ist.
Um so weniger Frauen wissen, was eigentlich ihr Frau-Sein vor dem Hintergrund traditioneller Passivität der Frau in der individualisierten Gesellschaft ist, desto mehr sind sie darauf verwiesen es von *dir* zu hören.
Das ist keine Bösartigkeit, das ist ihre völlige Verunsicherung, die sie dir zugleich aufhalst.
DU hast ihr ihre Weiblichkeit zu versichern, weil sie diese selber nicht von sich weiß.
Das ist armselig und es ist traurig.
Die Verhaltensweisen haben sich aber nur scheinbar individualisiert, weil Referenz immer etwas überindividuell Gemeinsames sein muss, was die Kontaktanbahnung überhaupt ermöglicht. Deshalb auch die Flut von (sub-)kulturellen Zitaten und Anspielungen – wer “Girls” mag, würde auch “Shades Of Grey” kaufen. Kaufempfehlung von amazon. Moderne Zeiten.
Schönen Gruß, crumar
@crumar
” Um so weniger Frauen wissen, was eigentlich ihr Frau-Sein vor dem Hintergrund traditioneller Passivität der Frau in der individualisierten Gesellschaft ist, desto mehr sind sie darauf verwiesen es von *dir* zu hören.”
Ich versteh deinen Punkt sofort. Doch deine und LoMis Position teilen sich die Annahme, daß die Feminismus auch für das Weiblichkeitsverständnis der Frauen einen bedeutenden update gebracht hat.
Ob das realistisch ist, hängt davon ab, ob man der Meinung ist, daß der Feminismus mit der effektic herrschenden Geschlechterrollen bricht, weil er sie als Machtstrukturen richtig analysiert oder ob sie perpetuiert, weil er sie falsch analysiert. Ich neige eher zu Letzterem. Konsequenterweise behaupte ich nur, daß der Feminismus die Gelegenheiten für Frauen, Weiblichkeit zu praktizieren, rar macht, von einer Verunsicherung der Frauen bemerke ich wenig.
“DU hast ihr ihre Weiblichkeit zu versichern, weil sie diese selber nicht von sich weiß.”
Daher würde ich auch nicht diese These favorisieren, sondern vermute, daß Weiblichkeit nicht nur graduell ist, sondern auch – wie personale Autonomie – ständigg droht, verloren zu gehen. Und das hat meiner Ansicht nach was mit dem normativen Charakter von Weiblichkeit zu tun.
Leider ist das im Moment nur eine vage Idee und nichts gut Durchdachtes.
@LoMi
“Konkret heißt das: Mann und Frau brauchen zunächst ein gemeinsames Gesprächsthema, damit sie bei lockerer Plauderei einander besser kennenlernen und “abtasten” können. Ein solches Gesprächsthema muss etwas sein, was beide Parteien irgendwie interessiert, eben eine Gemeinsamkeit.”
Hm … ja … ne … vielleicht ist das doch so nicht richtig und der Grund dafür ist derjenige, aus dem Pickup funktioniert.
Das Erstaunliche an PU ist, daß es überhaupt funktioniert – als Menge von Schemata, denn das ist nur dann möglich, wenn Frauen – wenigstens im Mittel – äußerst gleichförmig reagieren und handeln. Und zu den Bedingungen der Möglichkeit hierfür gehört die Existenz eines Ideals von Weiblichkeit, dem die meisten Frauen strickt folgen, weil die Gene nicht bestimmen, was wir zu bestimmten Zeitpunkten denken.
Was PU macht, ist dieses Ideal von Weiblichkeit einerseits zu bedienen und andererseits herauszufordern. Denn es ist ja nicht so, daß die Lage er Frauen die von wassersuchenden Pilgern in der Wüste ist, und sie verzweifelt nach Gelegenheiten für Weiblichkeit und für alles dankbar sind, was da kommen mag. Natürlich können Frauen gute von schlechten Weiblichkeitsbeweisen unterscheiden. Schleimer, die einer Frau nach dem Mund reden, sind nicht nur leicht erkennbar und langweilig, sie bringen es auch in Punkto Weiblichkeit nicht. PU lehrt Männer, Frauen klar zu machen, daß der Mann sehr wohl weiß, welcher Frau er welche Weiblichkeit gewährt, daß er es nicht wahllos macht, und daß er sich das leisten kann. Genau das macht Weiblichkeitsnachweise wertvoll.
Ein gemeinsames Thema ist da von untergeordneter Bedeutung und nicht selten habe ich mit Frauen 2h geflirtet ohne irgendwas über sie zu erfahren. Erst wenn an aus diesem Flirt=Folge von Weiblichkeitsnachweisen etwas Ernsteres machen will, DANN muß der Mann mehr wissen.
“Ein gemeinsames Thema ist da von untergeordneter Bedeutung und nicht selten habe ich mit Frauen 2h geflirtet ohne irgendwas über sie zu erfahren.”
Ja, kann ich mir vorstellen. Ich meine es auch weiter gefasst: Es muss irgendeine Möglichkeit zur Kooperation geben. Flirts sind z.B. auch verbal. Also braucht man irgendwie eine Basis, um Sätze auszutauschen. Man muss immer noch irgendwas zu sagen wissen auf das, was der Andere äußert. Das gelingt eben dann besonders gut, wenn es irgendeine Form eines gemeinsamen Themas gibt.
Ich kann mir aber vorstellen, dass “Weiblichkeit” ein solches Basisthema sein kann. Auch wenn man nicht explizit über “Weiblichkeit” spricht.
@LoMi
” Also braucht man irgendwie eine Basis, um Sätze auszutauschen.”
Na, eigentlich ist das einfach: Der Mann macht sich gegenüber der Frau über seine eigene Unwürdigkeit, diese Frau zu begehren lustig, und macht danach Witze über seine erfolglosen, weil leicht durchschaubaren Versuche, sich dafür zu entschuldigen, denn diese Entschuldigungen sind natürlich angesichts der überragenden Attraktivität der Frau vorgeschoben.
Und die Frau lacht den Mann dafür aus und weißt ihn scherzhaft immer wieder zurück und macht ebenfals Witze über die offentlichen Schwächen des Mannes, und daß sie ihn natürlich niemals ranlassen würde. Darüber lacht der Mann ebenfalls und findet die pflichtschuldigst die Aufzählung seiner eigenen Mängel durch die konstant urkomisch.
Ich kenne keine Frau, die diese Spiel nicht super gerne spielt und darin nicht auch halbwegs gut wäre. Und es wird als Flirt auch SOFORT von jeder Frau erkannt. Geht sie darauf ein, kann man sicher sein, daß man den Vorwurf der sexuellen Belästigung niemals zu hören bekommt.
Es wird ganz einfach Mann und Frau gespielt. Das ist das Thema – und es funktioniert wie kein anderes, wenn man schlagfertig und eloquent ist.
“Das ist das Thema – und es funktioniert wie kein anderes, wenn man schlagfertig und eloquent ist.”
Der Vorteil dieser Deiner These ist, dass sie sehr handlungsorientierte Empfehlungen gibt. Man könnte sie also umgehend empirisch testen.
Nun denn, liebe Kommentatoren, im Dienste der Wissenschaft heißt es jetzt: flirten, flirten, flirten!
😉
Es ist alles andere als attraktiv, wenn ein Mann seine eigenen Mängel und Schwächen so in den Vordergrund stellt.
Ja, wenn .. Dass es viele Männer gibt, die es überzeugend schaffen, das als Scherz darzustellen und nicht als Jammerei, glaube ich nicht.
Sorry, aber diese Art “Flirt” würde ich schnellstmöglich abwürgen.
@LoMi
Danke für die Erwähnung.
Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu.
Bei Datingportalen werden Frauen meist mit so vielen Nachrichten überschwemmt (häufig anscheinend nur per Copy’n’Paste verfasst), dass sie unmöglich auf alle eingehen können. Das rechtfertigt aber keine unfreundliche Reaktion.
Wer als Mann dort durch seine Formulierungen belegt, dass er das Profil der Frau überhaupt gelesen (und verstanden) hat, verschafft sich m.E. einen deutlichen Vorteil gegenüber Mitbewerbern.
@Elmar
Schade dass du durch deine übermäßigen Pauschalierungen deine eigenen Aussagen so abwertest.
Zwar existieren durchaus Frauen, die solche übermäßig schroffen, um nicht zu sagen gemeinen Abfuhren geben, aber die sind wohl deutlich in der Minderheit, und ich kann jedem nur empfehlen, von solchen Frauen generell Abstand zu halten.
Nach einer solchen Abfuhr sollte ein Mann froh sein, dass sie so schnell ihr wahres Gesicht gezeigt hat, noch bevor er vielleicht weitere Mühen und Anstrengungen um sie auf sich genommen hat.
Wie es der Zufall will, hatte ich gerade erst ein entsprechendes Erlebnis – passiert mir ja auch nicht jeden Tag.
@Christian
Als ich irgendwann in meiner Jugend “Vom Winde verweht” (immer noch eines meiner Lieblingsbücher) zum ersten Mal gelesen habe, dachte ich mir: “Toll, Rhett schafft es irgendwie, immer ‘das Richtige’ zu sagen!”
Auf die Idee, dass das mit Pickup-Prinzipien übereinstimmt, wäre ich aber nicht gekommen.
Allerdings hat er noch seehr lange gebraucht, bis Scarlett willig war.
Anne
“@Elmar
Schade dass du durch deine übermäßigen Pauschalierungen deine eigenen Aussagen so abwertest.”
Klar, da ist vieles erst einmal pauschal. Aber ich nehme diese Aussagen zunächst einmal als Modellierung, um einen Zusammenhang herauszupräparieren. Ich meine, dass die Behauptungen eines Zusammenhanges da wichtiger sind als die Aussagen über Frauen an sich.
“Bei Datingportalen werden Frauen meist mit so vielen Nachrichten überschwemmt (häufig anscheinend nur per Copy’n’Paste verfasst), dass sie unmöglich auf alle eingehen können. ”
In der Tat. Das kann man kaum bewältigen und das führt auch zu Wechselwirkungen. Die Frage ist dann aber auch: Warum ist das eigentlich so? Zu wenig Frauen?
Elmar’s Aussagen sind ja nicht generell falsch, aber durch seine unverhältnismäßigen Verallgemeinerungen verlieren sie viel an Überzeugungskraft.
Es sind wohl deutlich weniger Frauen als Männer, aber die mögen normalerweise individuell angesprochen werden, und nicht nach dem Gießkannenprinzip.
IMHO wäre es für Männer erfolgsversprechender weniger Frauen individuell anzuschreiben, als seinen Spam wahllos durch die Gegend zu spritzen.
@LoMi
“Aber ich nehme diese Aussagen zunächst einmal als Modellierung, um einen Zusammenhang herauszupräparieren.”
Du verstehst mich. 🙂
” Die Frage ist dann aber auch: Warum ist das eigentlich so? Zu wenig Frauen? ”
Ich denke, es sind wieder mehrere Faktoren, die eine Rolle spielen. Wenn Anne von einer Flut von mails spricht, dann ist das aus mehreren Gründen unglaubwürdig.
Sicher, jede Frau prahlt gerne damit, daß ihr Postfach überquillt, aber de facto bekommen auch hübsche Frauen kaum post, wenn sie nichts Informatives und Interessantes in ihrem Profil drin stehen haben. Ich selbst bin immer wieder mal mit Profilen von Frauen online unterwegs und weiß, daß Männer sehr wählerisch geworden sind. Vor ein paar Jahren war das noch anders und meine Vermutung ist, daß das an folgenden Gründen liegt.
1. Männer lernen erstens recht schnell, daß Massenmails wenig bringen, es sind höchstens die Einsteiger, die das noch probieren. Und sie probieren es, weil sie von vielen Profilen keine Antwort bekommen.
Letzteres liegt zum einen an der Bequemlichkeit der Frauen aber auch daran, daß die Portalbetreiber Frauenprofile einrichten, die eine digitale Betriebsamkeit vorspiegeln sollen, die de facto nicht da ist. Das sind zum Einen die sogenannten Admin-Profile, sie sind 24h online und tun einfach gar nicht. Irgendwann werden sie ersetzt. Zweitens bezahlt der Betreiber Frauen, die mehrere Profile betreiben, 1-2 mails tauschen – je nach Tageslaune – und sich dann um andere Männer kümmern. Ich schätze, daß dating-Portale in guten Zeiten 50%-fake Profile haben, in schlechten Zeiten sind es deutlich mehr. Der Einfuß der fakes darf nicht unterschätzt werden. Hier wollen newbies erst mal antesten, bevor sie sich Arbeit für Profile mit minimalem Inhalt machen.
2. Dating-Portale sind eigentlich gar nicht erfolgreich: Nach irgendeiner Untersuchung, die ich leider nicht mehr finde (von Elitepartner?), gilt eine 3er-Regel:
Das erste Drittel aller Leute ist zu blöd oder nicht nett genug, um online Kontakte herzustellen: Es will einfach keiner mit ihnen reden.
Das zweite Drittel hat online Kontakte, aber sie sind zu blöd, um daraus auch ein date zu machen.
Das letzte Drittel hat dates, aber sie sind mit dem künstlichen Kennenlern-Prozeß dermaßen überfordert, daß sie im Mittel 3 Jahre brauchen, um einen festen Partner zu finden.
Ok, das ist die Realität. Was glaubt ihr nun, welche Männer und Frauen sich unter diesen Bedingungen an dating-Portalen festkrallen?
a) Das sind zum einen Männer, die keine Zeit haben, Frauen offline kennenzulernen oder solche, die etwas Spezielles suchen und aus diesen Gründen, den Frust aushalten bzw. weil sie IRL einfach an Frauen gar nicht rankommen.
b) Und es sind Frauen, die in ihrem Leben an eine Grenze gestoßen sind und nun einen Mann suchen, der diese Grenze für sie aufhebt. Welche Grenze das ist, ist ganz individuell und kann alles sein: Neue Stadt, keien Freunde, Ehe ist gescheitert, neuer Beruf, die biologische Uhr tickt oder ganz einfach Langeweile – viele Frauen daten, weil ihnen ihr Leben zum Hals raushängt.
Was werden solche Männer und Frauen tun? Massenmails versenden, weil sie ja nur irgendwen zum Ficken brauchen? Wohl kaum. Die Frauen machen ja sowieso nichts. Und die Männer merken sehr schnell, welche Frauen es online überhaupt aushalten, was sie den dating-Frust ertragen läßt. Nora Vincent bestätigt das in ihrem Buch “Enthüllungen” übrigens.
Meiner Erfahrung als Frau nach sind die Männer schon länger dazu übergangen, mit Frauen ein sehr durchdachtes Gespräch zu beginnen, weil sie bestimmte Frauen wegfiltern wollen. Da kann man sich als Frau Zickigkeiten kaum noch leisten – und wenn doch “Tschüss, es gibt noch andere Fische im Teich.” . Das war mal ganz anders, wie ich auf meinem blog schon mal berichtet habe.
Massenmails sind dem Erfolg nach mails mit 1-2 wohlüberlegten Sätzen deutlich unterlegen, das übersieht kein Mann. Man kann an einem Tag mit 10 Profilen ausgiebig reden und pro Woche 3 dates haben: online-dating ist einfach ein high-through-put-system. Mit Massenmails schafft man das niemals und Anne will uns im Ernst glauben machen, daß das angesichts des Typs von Frauen, die online durchhalten, die Mehrheit der Männer das nicht merkt und stattdessen jahrelang maschinengewehrartig Ein-Wort-emails raushaut.
Tut mir leid, Anne, aber die Zeiten der Naivität sind lange vorbei.
OK, dann plaudere ich mal aus dem Nähkästchen.
Vor etwa zwei Jahren war ich auch in Datingportalen unterwegs.
In meinem Profil hatte ich ausdrücklich geschrieben, dass ich nur Casual Sex will, und nur große Männer eine Chance haben.
Pro Tag erhielt ich im Schnitt vielleicht 20 Kontaktversuche.
Schätzungsweise 90% enthielten einen nichtssagenden Standardtext, sülzten mich teilweise mit Beziehungswünschen voll, oder es meldeten sich Männer mit kaum über 1.70m.
Reine “Ficken?”-Nachrichten waren selten. Dafür erhielt ich gelegentlich Angebote von Lustsklaven, Natursektfetischisten oder ähnliche unerwünschte Offerten.
Mit Löschen war ich da schon ziemlich beschäftigt, in einigen hartnäckigen Fällen half nur noch die Ignore-Liste.
Alle zwei oder drei Tage war mal eine Nachricht da, die es zu lohnen schien, darauf zu antworten.
Der Dialog schleppte sich meist ewig hin, weil etliche Männer wohl lieber eine längere (weil bequemer) Affäre gehabt hätten, als nur einen ONS (hätte man bei Gefallen ja gerne ab und zu wiederholen können).
Im Endeffekt ergaben sich nur wenige tatsächliche Treffen, bei denen sich teilweise herausstellte, dass der Mann falsche Angaben über sich gemacht hatte.
Wäre er ehrlich gewesen, hätte er sich und mir einiges an Zeit, und sich eine (in diesem Fall mal wirklich nicht mehr allzu freundliche) Abfuhr erspart.
@Anne
“Pro Tag erhielt ich im Schnitt vielleicht 20 Kontaktversuche.”
Das ist doch ziemlich wenig bei so eindeutigen Aussagen.
“Schätzungsweise 90% enthielten einen nichtssagenden Standardtext”
Ich würde mir bei dem Profil einer Frau, das im Prinzip nur “Ficken?” enthält, auch nichteinfallen lassen: Wozu auch, es zählen Äußerlichkeiten und man weiß es vorher.
Meiner Einschätzung nach, wiederholst du den typischen Frauenfehler, nach dem Männer nur Maschinen sind und – was sie tun – aus intrinsischer Motivation tun und nicht als Reaktion auf das, was ihnen von der Frau präentiert wird.
“sülzten mich teilweise mit Beziehungswünschen voll”
Das sagte ich ja voraus.
“Reine “Ficken?”-Nachrichten waren selten. Dafür erhielt ich gelegentlich Angebote von Lustsklaven, Natursektfetischisten oder ähnliche unerwünschte Offerten.”
Klar, die einen Männer haben gelernt, die anderen Männer sehen in deinere sexuellen Offenheit eine Chance, die sie ergreifen – und fragen nach Fetisch-Zeugs.
“Mit Löschen war ich da schon ziemlich beschäftigt, in einigen hartnäckigen Fällen half nur noch die Ignore-Liste.”
“Der Dialog schleppte sich meist ewig hin, weil etliche Männer wohl lieber eine längere (weil bequemer) Affäre gehabt hätten, als nur einen ONS (hätte man bei Gefallen ja gerne ab und zu wiederholen können).”
Hier zeigt sich meiner Ansicht nach die beginnende sexuelle Reife der Männer. Sie wissen ganz genau, daß ONS eigentlich nur Stress bedeutet und auch, daß erstens immer Gefühle für lustvollen Sex nötig sind sowie daß eine gewisse Anlaufzeit nötig ist, damit man sich im Bett aufeinander einspielt. Aus meiner Sicht ist das völlig transparent.
“herausstellte, dass der Mann falsche Angaben über sich gemacht hatte.”
Das glaube ich sofort: Im Netz kann jeder sein, was er will und man probiert es dann auch. Männer sind da nicht besser als Frauen. Und – ich schilderte das bereits ausführlich – Kontakte sind auch online nicht so einfach zu bekommen, so daß darauf spekuliert wird, daß sich der andere zu einem Kompromiß bereit findet, einfach weil ja nun endlich mal jemand da und keine Alternative verfügbar ist.
@Elmar
“Das ist doch ziemlich wenig bei so eindeutigen Aussagen.”
Mag schon sein, aber mehr als ich bewältigen konnte oder wollte. Deshalb hatte ich mein Profil auch nicht allzu einladend gestaltet.
“den typischen Frauenfehler, nach dem Männer nur Maschinen sind”, “Hier zeigt sich [..] Aus meiner Sicht ist das völlig transparent.”
Nun ja, aber das letzte, das ich damals wollte, war eine Beziehung.
Mir ging es nur um unverbindlichen, reinen, ganz normalen Sex, ohne dass ich mich da sonst noch irgendwie hätte involvieren müssen.
@Anne
“Mir ging es nur um unverbindlichen, reinen, ganz normalen Sex, ohne dass ich mich da sonst noch irgendwie hätte involvieren müssen.”
Dagegen ist nichts einzuwenden – aber es ist eben bemerkenswert, daß es, anders als es die Spatzen von den Dächern pfeifen, nicht so einfach war, das mit Männern zu realisieren, die online waren.
War es offline einfacher?
“Deshalb hatte ich mein Profil auch nicht allzu einladend gestaltet.”
Ich kenne das so: Etliche Frauen gestalten ihr Profil ausgesprochen einladend, visuell (textlich nicht). Sie schmücken es mit sehr schlüsselreizbezogenen Bildern. Anschließend beklagen sie sich über die vielen Mails und die Männer, die nur Sex wollen. Der Gedanke, dass die Art ihrer Bilder das mit verursacht haben könnte, kommt ihnen selten.
Wie ich von einigen Frauen weiß, ist die Häufigkeit des Angetextetwerdens schon abhängig von der Art der Bilder. Es bekommen nicht alle Frauen in gleicher Häufigkeit Mails.
Ich fand das Buch auch sehr gut.
“Auf die Idee, dass das mit Pickup-Prinzipien übereinstimmt, wäre ich aber nicht gekommen.”
Das dürfte bei so ziemlich allen guten Liebesfilmen der Fall sein, bei denen Frauen den Mann nicht nur rein aufgrund körperlicher attribute interessant finden.
Ich habe noch besprechungen von:
Top Gun
Star wars (Han Solo)
und ein NegatovBeispiel mit “the Tourist”
“allerdings hat er noch seehr lange gebraucht, bis Scarlett willig war.”
Ja, so gesehen hatte er da eine recht ungesunde One-Itis. Wobei er ja genug andere Frauen hatte
@Lomi:
Sehr scharf beobachtet! Das ist, wenn ich richtig sehe, auch das Kernargument von Sennetts »Verfall und Ende des öffentlichen Lebens«, das ja den Untertitel »Die Tyrannei der Initimität« trägt. Diese Tyrannei der Intimität ist eine direkte Folge des Authentizitätskultes. Dass »Pick-Up« hierfür Ersatzregeln zu schaffen versucht, finde ich unmittelbar einleuchtend.
Man kann auch noch eine andere Variation des Problems dingfest machen: das »Schleifen« der bürgerlichen Formen des Respekts bzw. der respektvollen Kommunikation. Diese besteht in Selbstkontrolle und »Achtsamkeit«, hat sich aber den Vorwurf einer Unterdrückung von »Spontaneität« zugezogen. Anstelle des *persönlichen* Anstands tritt daher der in Regeln der politischen Korrektheit kodifizierte *verordnete* Anstand, oder (wie Klein und Diefenbach das sicher nennen würden) an die Stelle der »liberalen«, individualistischen Kommunikationsnormen, die allgemeine Prinzipien festlegen, aber deren situative Operationalisierung den Individuen überlassen, treten »sozialistische«, über-verregelte Kommunikationsnormen, die auf staatlich verwalteten Lexika des Sagbaren und des Unsagbaren beruhen, und denen das Individuum bei Strafe der sozialen Hinrichtung ohne eigenes Urteil folgen soll.
Hi djadmoros,
ich glaube nicht, dass wir es mit “sozialistischen” Kommunikationsnormen zu tun haben, sondern dass Post-68 zunächst das geschliffen wurde, was konservativ “Manieren”, “Anstand” und “Etikette” genannt worden ist.
Diese Verhaltensregeln, die für Kontaktanbahnung, näheres kennenlernen beider Geschlechter usw. zuständig waren gibt es zwar so nicht mehr, es ist jedoch auch nichts an deren Stelle getreten.
Man hat zwar das Alte zertrümmert, ist jedoch beim Neuen keinen überzeugenden Schritt weiter gekommen.
Zwischen den Geschlechtern gilt es immer noch überwiegend für den Mann, sich den ersten Schritt zur Beziehungsanbahnung zu überlegen und auch Ablehnung zu erfahren.
Aus diesem Zwang zur Aktivität ist er nicht herausgetreten und die einzig aktive Handlung des Weibes ist die Beurteilung der Qualität der Präsentation seiner Individualität (Auswahl).
Es ist also nur ein scheinbar “gesetzloser” und scheinbar progressiver Zustand.
PC, “awareness” ist m.E. als Versuch einer Re-Regulierung unter – abermals – eher konservativem Vorzeichen zu verstehen. PUA liefert ebenfalls in erster Linie ein Regelwerk.
Die Adressaten dieser Verhaltensvorschriften sind (fast ausschließlich) Männer, die nun sowohl mit den widersprüchlichen Verhaltensanforderungen situativ umzugehen haben, als auch mit der Tatsache, dass trotz alledem an dem Zwang aktiv werden zu müssen, sich für sie nichts geändert hat.
D.h. richtig finde ich, es existiert eine Leerstelle an dem Punkt, wo früher der bürgerliche Anstand und die achtsame Kommunikation war; jedoch zugleich ein (lärmender) Leerlauf – an den prinzipiellen Ansprüchen an das Verhalten je nach Geschlecht hat sich eigentlich nichts geändert.
Ganz im Gegenteil – es setzt m.E. eher eine Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen ein. Die Fetische des Individualisierungswahns – “Originalität”, “Authentizität”, “Spontanität” – sind m.E. eine Überforderung der Individuen.
Diese ziehen sich in Punkto Selbstvergewisserung auf die Differenz zurück, deren sie sich sicher sein können. Also ihr Geschlecht (gender is here to stay).
Beispiel: Bemerkenswert am “bärtigen Schmerzensmann” ist zunächst sein Bart und dann natürlich die weibliche Klage, er würde sich nicht männlich gemäß des Symbols von Männlichkeit verhalten. 😉
So skeptisch wie du, diesen Prozess durch staatliche Regulierung rückgängig machen zu können bin ich eher nicht – dafür ist der/dieser Individualismus zu stark in Kultur und Konsum verankert.
Schönen Gruß, crumar
“PC, “awareness” ist m.E. als Versuch einer Re-Regulierung unter – abermals – eher konservativem Vorzeichen zu verstehen.”
Das ist in der Tat eine Form der Regulierung. Thema dieser awareness sind stets Verhaltensnormen, die sehr intensiv diskutiert werden. Man installiert mit Awareness teams (sogar auf Rockkonzerten) auch wieder ein Wächteramt mit der Kompetenz, die Einhaltung dieser Normen durchzusetzen. Das ist durch und durch traditionell. Was dieser Sache fehlt, ist das Moment der Aushandlung. Ausgehandelt wird da nichts, es wird weiblicherseits verfügt. Möglicherweise waren althergebrachte Kommunikationsformen aushandlungsfreundlicher.
@Lomi
Die weibliche “Verfügung” vollzieht sich m.E. selber *weiblich* und kommt der medialen Nachfrage nach emotional ausbeutbaren Skandalisierungen entgegen.
Emotionale Skandalisierungslogik und moralische Appelle, augenblicklich Position jenseits jeder Fakten zu beziehen – das meine ich mit “weiblich”.
Von daher trifft “verhandeln” nicht den Kern – sie zwingen dem Publikum in erster Linie keine (politische) Position auf, sondern eine Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Der Mythos, wir lebten bspw. in einer “rape culture” ist nicht verhandelbar.
Setzt sich die Sichtweise durch, es gibt einen “war on women”, dann sind natürlich alle Mittel gerechtfertigt, den Feind zu schlagen.
“Möglicherweise waren althergebrachte Kommunikationsformen aushandlungsfreundlicher.” – das kann schon sein.
Ich denke jedoch, die beruhten auf dem geteilten Wissen um die Funktion des jeweiligen Geschlechts in der Gesellschaft für deren Funktionsfähigkeit.
Seitdem das “Ende der Männer” nahe gerückt ist – also kontrafaktisch bestritten wird, Männer hätten keinerlei Anteil mehr an dieser Funktion, sondern seien eigentlich gesellschaftlich dysfunktional – geht es zur Sache.
Schönen Gruß, crumar
@Elmar:
Danke für Deine ausführlichen Schilderungen! 🙂 Die finde ich überwiegend nachvollziehbar, und sie sind ein schönes Beispiel für »teilnehmende Beobachtung«!
@djadmoros
Ich würde mich freuen, wenn jemand mit mir in das Thema “Ideal der Weiblichkeit” einsteigen würde. Es ist schwierig, kompliziert und eine Menge Arbeit – Mitstreiter sind sehr willkommen.
🙂
“Flirten ist kompliziert. Man weiß nicht, wie man es anstellen soll. Die Angst vor dem Korb ist groß. Kein Wunder, dass Techniken wie PickUp populär geworden sind. PickUp, so meine These, ist aber eine Reaktion auf den Verlust von konventionellen Flirtritualen.”
Nicht zu vergessen: Das Risiko ist in die Höhe getrieben worden. Wer einer unbekannten Frau auf der Straße “Guten Tag!” wünscht, kann als Belästiger im Internet an den Pranger gestellt werden. Siehe Hollaback.
Mit der Absicht, Opfer von Übergriffigkeiten besser zu schützen, hat man ein Regelwerk aufgestellt, nach dem man diese Übergriffigkeiten klar als falsch benennen kann, gleichzeitig aber ein binäres Modell (“Zustimmung”/”Missbrauch”) geschaffen, nach dem plötzlich eine Menge harmloser oder nicht klar entscheidbarer Dinge böse werden. Da nach wie vor Männer hauptsächlich den ersten Schritt machen müssen (da sind sich Männer wie Frauen auch in unseren freien Zeiten erstaunlich einig), gehen sie das Risiko ein. Wer solche überzogenen Forderungen stellt, glaubt sich auf der sicheren Seite, weil er nie als Belästiger gebrandmarkt werden kann. Eine Illusion, wie ich meine.
Die Folge ist jedoch eine Verunsicherung – und natürlich trifft das diejenigen Männer am meisten, die sowieso schon feinfühlig, vielleicht ein zu nachdenklich und zögerlich waren und bei denen evtl. schon durch die Erziehung die Überzeugung vorherrschte, auf keinen Fall dürfte man der Frau zu nahe kommen oder auch nur wenige Augenblicke unangenehm sein. Wer sowieso schon mit einer “mir egal”-Haltung durchs Leben ging oder dem Machotum frönte, den werden Appelle an besseren Umgang ohnehin schwerlich erreichen.
Alles, was diese Blockierung / Einschüchterung aufhebt, ist also zunächst mal willkommen – zumindest für diese Männer. Und natürlich gibt es das Risiko, als “Absoluter Beginner” mit Anfang 30 noch keine Erfahrungen mit Frauen zu haben und als “Versager” zu gelten. Irgendwann sind auch “verzweifelte” Maßnahmen mit entsprechenden Risiken lohnenswert.
Pickup übertüncht also gewisse unrealistische Vorstellungen, dass ein Mann sich stets korrekt verhalten muss (was nicht geht, wenn er flirten will, weil er dann ab und zu “Näherkommen” austesten muss). Pickup kann ebenfalls ein falsches Bild (etwa aus der Popkultur) davon zerstören, was einen Mann attraktiv macht – es ist nicht “der nette Kerl sein” oder “Magie”, sondern läßt sich oft auf sehr geerdete, wenig idealistische Ursachen zurückführen.
“In der Gegenwart fehlt es an Ritualen der Kontaktaufnahme. Solche Rituale hat es wohl früher gegeben und die haben dem Einzelnen den Kontakt erleichtert. Man hatte Handlungssicherheit, weil es eben rituelle Abläufe für die Kontaktanbahnung gab. Man wusste dadurch, was man wie zu tun hatte. Man nehme als Beispiel den Tanz: Der Tanz bildet an sich ein konventionelles Gefüge insofern, als es vorgeschriebene Tanzschritte und eine klare Rollenbeschreibung der Tänzer gibt.”
Es gibt insgesamt weniger gesamtgesellschaftliche Ereignisse, bei denen wirklich alle zusammenkommen. Wenn im eigenen Freundeskreis keine Kandidatinnen sind, muss ein Mann also woanders suchen gehen. Das ist schwierig insofern, als heutzutage ohne Problem ganz viele verschiedene Gruppen und Cliquen überschneidungslos nebeneinander leben können.
Tanz (vor allem in Gruppen mit zwischendurch automatisch wechselnden Partnern) ist übrigens tatsächlich nach wie vor eine tolle Gelegenheit: Man ist sich nahe und hat einen offiziellen Grund dafür. Man kann also viele mögliche Kandidaten sichten, ohne sofort miteinander reden zu müssen.
“Konkret heißt das: Mann und Frau brauchen zunächst ein gemeinsames Gesprächsthema, damit sie bei lockerer Plauderei einander besser kennenlernen und “abtasten” können. Ein solches Gesprächsthema muss etwas sein, was beide Parteien irgendwie interessiert, eben eine Gemeinsamkeit.”
Deswegen sind Themenforen und Vereine so attraktiv, weil man automatisch mindestens ein gemeinsames Thema und Interesse hat. Ein weiterer Grund für Männer, nicht direkt Frauen zu suchen, sondern viele verschiedenen Aktivitäten auszuprobieren und so zu erfahren, was ihnen gefällt. Wenn man in irgendetwas gut ist, das man auch vorzeigen kann, ist man nebenbei gleich interessanter.
Ich habe mit den Dingen, die du hier beschreibst, schon mehr als genug Erfahrungen gesammelt. In den letzten Jahren habe ich mich durch die verschiedensten Onlinedatingportale gearbeitet mit geradezu niederschmetterndem Ergebnis. Viel Zeit ging dabei drauf, Profile zu studieren und an diese angepasste Nachrichten zu schreiben. Ich habe nicht wirklich mitgezählt, aber es waren mit großer Sicherheit in den letzten zwei Jahren mehr als 300 Frauen, bei denen ich eine Kontaktanbahnung versucht habe. Eine positive Reaktion haben lediglich zwei oder drei folgen lassen, bei denen es allerdings nicht zu einem Treffen kam.
Mangelnde Originalität oder Authentizität weise ich von mir. Bevor ich mit einer Nachricht nicht zufrieden bin, schicke ich sie nicht los. Wenn mir nichts passendes eingefallen ist, habe ich das Profil mehr oder weniger beiseite gelegt.
Da auch Kontaktaufnahmen auf der Straße, in Bars und Clubs nicht für mich funktionieren, bin ich nun soweit, dass ich mich aus all dem zurückziehe. Es ist nicht leicht, aber erste Erfolge sind zu verzeichnen.
Mit Pickup direkt habe ich keine Erfahrungen gesammelt, habe aber durch das jahrelange Mitlesen in verschiedenen Blogs eine ziemlich guten Überblick über die Techniken. Es hinterlässt bei mir einen faden Beigeschmack.
Auch deinen Blog lese ich schon seit es ihn gibt. Er gefällt mir sehr gut. Ich wollte dir schon öfter mal eine Mail schreiben, finde aber nirgends eine Mailadresse.