Definitionsmacht – wandert sie in das Strafrecht ein?

Auf Nicht-Feminist wurde behauptet, die von Justizminister Heiko Maas geplante Veränderung des Strafrechts sei letztlich die Einführung der “Definitionsmacht” ins Gesetz. Es geht darum, dass der Tatbestand der Vergewaltigung ausgeweitet werden soll, so dass ein schlichtes “Nein” reicht. Wer dieses “Nein” nicht akzeptiert, kann dann auch belangt werden.

In den Kommentaren hat EvoChris bestritten, dass hier Definitionsmacht im Spiele sei: Es handele sich allein um die Ausweitung eines Tatbestandes, aber der Staat bliebe in der Beweispflicht.

Juristisch gesehen hat er damit wohl recht. Aber das Problem liegt eher in der politischen Intention. Man darf nicht vergessen: Lobbyisten haben einen langen Atmen, sie bringen die von ihnen gewünschten Änderungen von Gesetzen scheibchenweise durch. Und mit Lobbyismus haben wir es hier zu tun: Die Gesetzesveränderung ist auch durch Drängen von Opferverbänden und von weiblichen Länderjustizministern angestrengt worden.

“Definitionsmacht” kommt nun ins Spiel, falls diese Lobbygruppen und Personen letztlich im Feminismus verankerte Ziele vertreten oder feministischen Lehren zum Thema Gewalt verfolgen. Das müsste man im Einzelnen noch nachprüfen. Ich halte es jedenfalls für hochwahrscheinlich.

Um mal eine Kostprobe zu geben:

Dieses in den meisten Gesellschaften in der Welt vorherrschende System der Geschlechterhierarchie gilt weitgehend als quasi natürlich und suggeriert eine Selbstverständlichkeit der Verfügung von Männern über Frauen, die sich in alltäglichen Formen der Unterdrückung, Entwertung und Funktionalisierung bis hin zu Übergriffen und massiver Gewalt niederschlägt (vgl.Bericht.. 1995). […].
Die alltäglichen Formen der Männergewalt sind es, die das Verhalten aller Frauen steuern, aber sie stehen auf dem Hintergrund der Angst vor brutaleren Formen der (insbesondere sexuellen) Gewalt (vgl. Brownmiller 1978). Die Duldung der alltäglichen Formen der Gewalt auf der Seite der Frauen dient u.a. der Hoffnung, schlimmeren Formen der Gewalt zu entgehen. Bagatellisierung oder Leugnung von Männergewalt durch Frauen selbst kann daher als Unterwerfung und Angstvermeidung interpretiert werden: Täterschutz soll Selbstschutz erzielen.


Das stammt von Anita Heiliger, die die Münchner “Kampagne gegen Männergewalt” entworfen hat, die offenbar auch durch Steuergelder unterstützt wird. #

Der Opferverband “Wildwasser” bot eine Autorin namens Oppenheimer auf, die sich unter anderem so äußerte:

Unter Gewalt sei im Geschlechterverhältnis »jede Verletzung der körperlichen oder seelischen Integrität eines Menschen durch einen anderen […], die mit der Geschlechtlichkeit des Opfers wie des Täters zusammenhängt […] [und C.O.] unter Ausnutzung eines strukturell vorgegebenen Machtverhältnisses stattfindet, zu verstehen20«. Die Erscheinungsformen dieser Gewalt sind vielgestaltig. Wesentlich aus feministischer Sicht ist die Notwendigkeit, gewaltbetroffenen Frauen die Definitionsmacht über sexuell erlittene Gewalt zuzubilligen, um auch symbolische Gewaltformen –d.h. soziokulturelle Varianten, die sich durch Sozialisation und geschlechterhierarchische Machtverteilung bedingenerfassen zu können. Somit erhält ein subjektbezogener Gewaltbegriff –im Gegensatz zu denGeboten wissenschaftlicher Objektivität- in der feministischen Gewaltanalyse zentrale Bedeutung.

Und hier sagt sie in der selben Quelle etwas zur Gewalt, die sie ähnlich wie Heiliger als Effekt der patriarchalen Herrschaft ansieht. Gewalt ist quasi nur der Ausdruck der Männerherrschaft:

Gewalt spielt eine zentrale Rolle zur kulturellen Entwaffnung von Frauen und zur Dominanzsicherung der Männer. Um Ursachen, Motive und auch Akzeptanz dieser (sexualisierten)
Gewalt zu verstehen, vor allem aber auch deren Fortschreibung, ist es notwendig, die Geschlechterhierarchie als  Herrschaftsverhältnis, d.h. asymmetrisches, nicht-reziprokes
Anerkennungsverhältnis, zu verstehen.

Ich habe noch nicht nachvollzogen, wie die personellen und organisatorischen Verbindungen zwischen solchen Geistern, den Opferverbänden, den Länderjustizministerinnen und der Bundespolitik sind. Ich denke, das wäre mal ein sinnvolles Projekt.

Meine Vermutung: Auch wenn im Moment die “Definitionsmacht” noch nicht im Recht verankert werden soll, so ist dies doch das langfristige Ziel und die jetzige Verschärfung ist bloß ein Schritt dahin.

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59 Responses to Definitionsmacht – wandert sie in das Strafrecht ein?

  1. “Auch wenn im Moment die “Definitionsmacht” noch nicht im Recht verankert werden soll, so ist dies doch das langfristige Ziel und die jetzige Verschärfung ist bloß ein Schritt dahin.”

    “Definitionsmacht” ins Strafrecht zu bringen ist eigentlich kaum möglich. Es stehen zentrale Grundsätze des Strafrechts, die verfassungsrechtlich abgesichert sind dagegen.

    Das ist zum einen die Unschuldsvermutung, aber da ist man auch schnell im Bereich von “nulla poena sine lege (scripta)” also keine Strafe ohne schriftliches Gesetz. Der Tatbestand muss bei einem Gesetz niedergeschrieben und überprüfbar sein, er kann nicht frei bestimmt werden. Natürlich kann eine weite Definition da einiges unsicherer machen, aber es muss sich aus dem Gesetz selbst eine Strafbarkeit ergeben.

    Vor einer Übernahme des Definitonsmachtkonzepts im Strafrecht sind große Hürden.

    Wir wollen die Welt da auch mal nicht radikalfeministischer machen als sie ist.

    • suwasu says:

      Christian,

      das mag alles sein und ich finde Deinen Einwand auch in Ordnung. Ich spreche hier aber ein ganz anderes Problem an. Man kann vielleicht nicht alle radikalfeministischen Ziele erreichen bei Veränderungen des Strafrechts. Aber einige Teilziele können verwirklicht werden, die sich nicht unbedingt positiv auswirken.

      Hier geht es um den Zusammenhang “Feministische Idee – Lobbyismus – tatsächliche Gesetzgebung”. Diesen Zusammenhang sollte man schon mal genauer unter die Lupe nehmen.

      “Natürlich kann eine weite Definition da einiges unsicherer machen, aber es muss sich aus dem Gesetz selbst eine Strafbarkeit ergeben.”

      Ersteres ist das Einfallstor für feministische Lesarten, zweites ist ein zu schwacher Schutz davor. Auf die “Hürden” mag ich mich da nicht verlassen. Das hieße, der Entwicklung untätig zuzuschauen.

      • @suwasu

        Der Feminismus hat in diesem Bereich, also im Bereich der Gesetzgebung und der Einflussnahme bei Themen wie sexueller Gewalt durchaus Einfluss. Allerdings sind Ideen wie die Definitionsmacht ja in keiner Form konsensfähig. Auch bei “yes means yes” wäre in Deutschland doch mit erheblichen Widerstand zu rechnen.

        Feministischer Strafrichter sind denke ich auch weit weniger häufig als es Teile des Maskulismus glauben lassen wollen.
        Schau dir mal eine juristische Fakultät an und die dortigen Wahlergebnisse bei den Studentenparlamentswahlen. Juristen sind nicht gerade eine Hochburg der extremen Linken, eher sind sie vergleichsweise konservativ.
        Auch in der juristischen Literatur führt die “Streit”, eine feministische Rechtszeitschrift ein bequemes Leben innerhalb ihrer Filterbubble, weil sie ignoriert wird.

        Natürlich sollte man das Strafrecht im Auge behalten. Aber im Gewaltschutz und im Familienrecht spielt da sicherlich mehr Musik.

        Ich glaube auch nicht, dass eine Falschbeschuldigerin den Weg der geplanten Änderung geht und eine “gewalt- und drohungslose Vergewaltigung” behauptet. Das ist viel zu schwer glaubwürdig darzustellen. Deswegen wird bei den meisten Juristen ja auch davon ausgegangen, dass eine Schutzlücke hier eigentlich nicht bestand.

      • suwasu says:

        Ich bin diesbezüglich auch kein Paniker. Ich glaube gar nicht, dass der Untergang des Abendlandes unmittelbar bevorsteht. Aber ich heiße diese Gesetzesänderung nicht gut und sehe dahinter eben schon die Möglichkeit feministischer Lobbyarbeit.

        Der Status Quo ist schon oft als Beruhigungspille angeführt worden. Am Ende hat er sich mitunter radikal verändert.

        Aber selbst wenn man mal annimmt, dass die Jurafakultäten so konservativ bleiben wie bisher: die Politik wird nicht in der Uni gemacht, sondern in der Regierung. Es ist also möglich, die Mehrheit der Juristen zu überstimmen.

        Aber wie gesagt, Alarmismus liegt mir fern. Mich interessiert an dieser konkreten Änderung, die ich falsch finde, inwiefern sie Ergebnis und auch doch Ausdruck einer feministischen Lehre sind. Das mag keine fundamentale Gefahr für Dinge wie die Unschuldsvermutung darstellen. Aber dennoch kommt es so zu Veränderungen, die ich politisch ablehne und die ich für tendenziell männerfeindlich halte.

      • “Es ist also möglich, die Mehrheit der Juristen zu überstimmen.”

        Die Auslegung der Gesetze erfolgt aber bei den Richtern, nicht beim Gesetzgeber. Deswegen hatte ich darauf hingewiesen.

      • suwasu says:

        Richtig. Aber gegeben werden Gesetze durch das Parlament.

      • djadmoros says:

        @Christian:

        »Feministischer Strafrichter sind denke ich auch weit weniger häufig als es Teile des Maskulismus glauben lassen wollen.«

        Das ist leider nicht der Punkt! Nicht feministische, sondern konservative Richter sind das Problem und die eigentliche Gefahr, weil sie erstens die vom Feminismus betriebene Moralisierung gesellschaftlicher Verhältnisse mitmachen, und weil zweitens das feministische Männer(feind)bild vom klassischen, konservativen Rollenmodell nicht unterscheidbar ist – entgegen allen offiziellen feministischen Ansprüchen!

        Genau das ist ja auch ein großes Problem an Familiengerichten und der Hauptgrund, warum oft mit leichter Hand misandrisch-sexistisch geurteilt wird.

        Entgegen dem ganzen Schwadronieren vom »Kulturmarxismus« (nein, nicht von Dir) haben wir ja faktisch ein Bündnis des Feminismus mit Vertretern konservativer und reaktionärer Einstellungen. »Schwarz-Grün« ist bei diesen Themen schon lange Wirklichkeit!

      • elementary_watson says:

        @djadmoros: Dass das feministische und das konservative Männerbild nicht voneinander unterscheidbar sind mag ich so nicht stehen lassen.

        Nach dem konservativen Weltbild sind Männer von Natur aus etwas verdorben, und damit muss man sich abfinden. Dem (vulgär-)feministischen Weltbild nach sind Männer aufgrund ihrer Sozialisation verdorben, und man muss sie umerziehen.

        Das sind zwei vööööööööllig unterschiedliche Männerbilder!

      • suwasu says:

        Nach dem konservativen Bild muss man die Männer auch erziehen, soweit ich weiß. Das konservative Menschenbild geht von einem fehlerhaften Menschen aus, triebhaft, egoistisch usw. Der muss deshalb im Zaum gehalten werden durch Ordnung und Erziehung.

      • djadmoros says:

        @elementary_watson

        »Nach dem konservativen Weltbild sind Männer von Natur aus etwas verdorben, und damit muss man sich abfinden. Dem (vulgär-)feministischen Weltbild nach sind Männer aufgrund ihrer Sozialisation verdorben, und man muss sie umerziehen.«

        Das trifft ja zu! Nur ergibt sich daraus eben auch die gemeinsame Schnittmenge: das Männerbild ist ein negatives, die daraus folgenden Wertungen sind misandrisch! Ich hatte das in einem anderen Kommentar schon mal angerissen: Wertung und Anthropologie sind zwei Dimensionen, die sich kreuztabellieren lassen: die Wertungsdimension prägt sich als Opposition von Misandrie und Misogynie aus, die anthropologische Dimension als Opposition von Biologismus und Kulturalismus.

        Wie sich Wertung und Anthropologie miteinander verbinden, ist kontingent, denn in der Kreuztabelle habe ich dann vier mögliche Ausprägungen: biologisch begründete Misogynie wäre die vormoderne Perspektive, biologisch begründete Misandrie die moderne konservative und kulturalistisch begründete Misandrie die moderne feministische Perspektive. Kulturalistisch begründete Misogynie hatten wir vermutlich noch nicht.

        Für eine politische »Wahlverwandtschaft« wie die zwischen Konservatismus und Feminismus ist aber keine Übereinstimmung in allen Dimensionen erforderlich – die Übereinstimmung in der Wertungsdimension ist völlig ausreichend!

      • crumar says:

        @Lomi
        Es wäre sehr schön, wenn wir auf einer Grundlage diskutieren würden, die bereits existiert – m.E. wäre diese Vorgehensweise hilfreich.
        Das Problem ist aus meiner Sicht, dass in unserer Diskussion oftmals persönliche Einschätzungen nicht auf der Basis vorliegenden Materials erfolgen, sondern quasi als Austausch zwischen zwei oder mehreren Positionen, die – mir zumindest – als Diskussion “im luftleeren Raum” erscheint.

        Ich schlage deshalb vor, dass wir an Hand einer konkreten Lobby-Organisation diskutieren und ich schlage vor, wir nehmen uns gemeinsam das Positionspapier von “terre des femmes” vor und analysieren das gemeinsam.

        http://www.frauenrechte.de/online/images/downloads/hgewalt/gegen-vergewaltigung/Unterschriftenaktion-gegen-Vergewaltigungen-Positionspapier.pdf

        Ich möchte gerne von euch wissen, was ihr von diesem Papier haltet.
        Denn ich sehe in der Tat eine echte Katastrophe auf uns zurollen, wenn sich das dort beschriebene – und ich meine damit nicht nur die Position, ich meine die gesamte Sichtweise (es gibt immer einen Kampf um Wahrnehmung und um Aufmerksamkeit) 1:1 durchsetzt.

        Vielleicht bin ich auch nur ein Paranoiker, keine Ahnung…

        Schönen Gruß an euch, crumar

      • suwasu says:

        Hallo Crumar,

        ich habe es gelesen.

        Doch vorab:
        Die Diskussion schwebt nicht im luftleerem Raum:
        – Wir haben das Gesetz
        – Wir haben einen Justizminister, der diese Änderung erst ablehnte, dann aber auf Druck von Lobbyisten sie nun doch einführt
        – Wir haben diese Lobbyisten: Opferverbände und djb z.B.
        – Wir haben den oben in meinem post zitierten Text von Frau Oppenheimer, geschrieben für einen dieser Opferverbände
        – Wir haben Anita Heiliger, über deren Rolle Schoppe einiges gesagt hat
        – Wir finden zum Stichwort “Definitionsmacht” eine ganze Reihe von Texten, die in Kurzfassung die Verbindung ziehen zwischen Patriarchat, Gewalt als universelle Männerwaffe, um Frauen in die heterosexuelle Matrix zu zwingen und der Notwendigkeit, den Gewaltbegriff extrem auszuweiten.

        “Die Strafbarkeit als ‚minder schwerer Fall’ bei fahrlässiger Begehensweise führt in all
        denjenigen Fällen zu einer sachgerechten Lösung, in denen das fehl
        ende Einverständnis der Frau nicht anhand von ganz eindeutigen Zeichen wie beispielsweise Weinen oder „Nein“ –
        Sagen ersichtlich ist.”

        Was Terre des Femmes hier vertritt, ist wirklich furchteinflößend und ist selbstverständlich der Versuch, Definitionsmacht ins Gesetz zu bringen. Es mag aus Gründen, die Christian anführte, nicht vollkommen möglich sein, diese ins Gesetz zu bringen. Wir sehen hier aber sehr wohl den Versuch dessen. Zumindest wenn man mit Strafbarkeit in einem Fall droht, wo der “Täter” gar nicht wirklich erkennen kann, dass er eine Straftat begeht. Das schafft schon echte Unsicherheit und ist, wie das Papier ja zeigt, das Einfallstor, das Konsens-Konzept durchzusetzen. Ich erinnere nur mal an das Plakat, was ich in einen meiner posts hier verlinkt hatte. Dort hieß es, dass man sich bei jeder sexuellen Handlung immer WIEDER neu versichern soll, ob die erwünscht ist. Das galt auch für Umarmungen oder Kraulen im Nacken. Das ist schon ganz schön schräg

        Aber mich würde auch Deine Meinung dazu mal interessieren.

      • petpanther says:

        @crumar

        Das liest sich ähnlich wie das die Willkür einladende “Affirmative Consent” Gesetz in z.B. Kalifornien (yes means yes).

        Damit ist Sex mit einer Frau, wenn sie es möchte, kriminalisiert. Es sei denn man hat einen Gegenbeweis. Und der ist nicht erbringbar. Auch nicht mit einem unterschriebenen Papier. Denn auch dann kann sie ja immer noch sagen sie hätte dann trotzdem plötzlich nicht mehr einverstanden gewesen. Auch lange nachträglich.

        D.h. faktisch macht sich ein Mann auf Lebenszeit von einer Frau abhängig und erpressbar, ohne das er sich mit irgend etwas dagegen wehren könnte.

        Übrigens auch dann, wenn es zu gar keinem Sex gekommen ist. Jede Frau kann beliebig Männer denunzieren, mit denen sie in Kontakt war.

    • Bombe 20 says:

      Christian,

      wenn Du Dir das Grundgesetz ansiehst, wie es 1949 erlassen wurde, könntest Du Dir vorstellen, daß auf Grundlage einer Verfassung mit diesem Wortlaut inklusive Ewigkeitsklausel jemals ein nur für ein Geschlecht geltender militärischer Zwangsdienst eingeführt werden könnte?

      Es ist ja nicht so, als hätte es in der Bevölkerung keinen Widerstand gegen die Wiederbewaffnung gegeben – aber das waren dann eben “moskaufreundliche Kommunisten”. Wer heute gegen den besseren Schutz der armen, hilflosen Frauen vor ständig und überall drohenden visuellen sexuellen Belästigungen und Vergewaltigungen ist, der kann entsprechend doch nur ein Frauenfeind sein und ist vermutlich eh selbst Vergewaltiger.

      Und auch Verfassungsgeber und Bundesverfassungsgericht haben sich ja mehrmals der eigentlich offensichtlichen Erkenntnis verschlossen, daß Art. 12 II und III GG (alt) bzw. Art. 12a GG klar verfassungswidriges Verfassungsrecht darstell(t)en. “Alternativlos” würde man heute wohl sagen.
      Wie viele offen genderfeministische, wie viele feige oder opportunistische Verfassungsrichter braucht es, um Defma für verfassungskonform zu erklären? (Und würden Traditionalisten überhaupt anders entscheiden?) Von der ersten Sorte haben wir derzeit zwei, und es dürften eher mehr werden.

      Ich halte das deutsche Rechtssystem zwar für eins der besten der Welt, aber spätestens in der Praxis bedeutet das auch nur, in den etwas kleineren Hundehaufen zu treten.

      Bombe 20

      • @Bombe20

        Mir ist durchaus bewußt, dass das GG trotz Ewigkeitsgarantie etc erst einmal ein Stück Papier ist, mit dem man alles machen kann. Natürlich kann ein Unrechtssystem den damit bezweckten Schutz beliebig umgehen. Wenn wir im dritten Reich das GG gehabt hätten, dann hätte man eben aus der Menschenwürde hergeleitet, dass man die Rassen rein halten muss und die Menschheit durch Förderung der arischen Rasse noch “würdiger” machen muss.

        Gegen ein Unrechtsregiem ist man nie gefeit.

        Aber gegenwärtig sind wir weit weg davon. Und so zu tun als wäre die Definitionsmacht kurz davor, den Rechtsstaat auszuhebeln ist ebenso unfair und ebenso wenig auf Fakten gestützt, wie die Aussage, dass wir in einer Rape Culture leben würden und das GG auch nicht verhindern könnte, dass Vergewaltigungen straffrei gestellt werden.

        Wenn man einigermaßen ernst genommen werden will, dann sollte man aus meiner Sicht schon realistisch bleiben und nicht Sachen in den Raum stellen, die noch gar nicht vorliegen. Dazu fehlt uns als Männern auch der den Feminismus beistehende Schutzinstinkt für Frauen, der eine solche Übertreibung dort eher möglich macht.

        Es ist auch keineswegs gesagt, dass die 2 Verfassungsrichter für die Aufnahme der Definitionsmacht ins sexualstrafrecht stimmen würden. Das dürfte überhaupt nur etwas für absolute Fanatiker sein.

      • suwasu says:

        “Wenn man einigermaßen ernst genommen werden will, dann sollte man aus meiner Sicht schon realistisch bleiben”

        Ja.

        Aber das heißt umgekehrt auch, hier keine unrealistischen Annahmen zu suchen, die zumindest ich nicht vertrete.

        Mein Vorschlag zur Sachlichkeit war ja da:
        – die Sorgen, die einige jetzt haben, aufgreifen und prüfen, wie begründet sie sind (oder eben nicht)
        – den eventuellen Lobbyismus hinter dem Gesetz aufklären

      • “- die Sorgen, die einige jetzt haben, aufgreifen und prüfen, wie begründet sie sind (oder eben nicht)”

        Das wollte ich mit meinen Ausführungen ja auch durchaus machen. Dann müsste das eben auch aufgenommen werden und nicht sofort als Verbindung mit dem Feind gesehen werden.

        “- den eventuellen Lobbyismus hinter dem Gesetz aufklären”

        Auch da habe ich nichts gegen. Natürlich ist da ein Lobbyismus dahinter. Allerdings überschätzen die Feministinnen aus meiner Sicht den damit errungenen Sieg auch erheblich

      • suwasu says:

        Apropos Lobbyismus, so beschreibt es das Blog Strafakte:

        ” An an­de­rer Front er­scheint Maas ebenso durch­set­zungs­schwach: Wäh­rend er die Re­form des Ver­ge­wal­ti­gungs­pa­ra­gra­fen – völ­lig zu­recht – bis­lang im­mer für un­nö­tig hielt, da sie kei­ner­lei Ver­bes­se­rung der Si­tua­tion bringe, scheint er nun ein­zu­kni­cken, be­rich­tet „Der Spie­gel“ in der ak­tu­el­len Aus­gabe. Am ei­gent­li­chen „Be­weis­pro­blem“ würde sich da­durch nichts ändern.

        Das Um­den­ken des Mi­nis­ters dürfte auch am Ein­fluss von dem Deut­schen Ju­ris­tin­nen­bund, dem Deut­schen In­sti­tut für Men­schen­rechte oder dem Bun­des­ver­band der Frau­en­be­ra­tungs­stel­len und Frau­en­not­rufe lie­gen. In ei­ner „kon­zen­trier­ten Ak­tion“ be­ar­bei­te­ten sie die Rechts­po­li­ti­ker mit Ex­per­ti­sen, Stel­lung­nah­men und Fallstudien.

        Die Ak­ti­vis­tin­nen spra­chen mit der zu­stän­di­gen Re­fe­rats­lei­te­rin und dem Ab­tei­lungs­lei­ter Straf­recht im Bun­des­jus­tiz­mi­nis­te­rium, mit Ab­ge­ord­ne­ten und Län­der­mi­nis­tern. Sie star­te­ten eine Pres­se­kam­pa­gne, die stets nur ein­sei­tig be­rich­tete, wie wich­tig eine Ge­set­zes­ver­schär­fung wäre und die ge­wich­ti­gen Stim­men von Rich­tern und Staats­an­wäl­ten un­ter den Tisch fal­len lie­ßen. Nun rüh­men sie sich, wie er­folg­reich sie Maas „in die Zange ge­nom­men“ ha­ben. „Der po­li­ti­sche Druck wurde ein­fach zu groß“, freut sich die sog. Frau­en­rechts­or­ga­ni­sa­tion Terre des Femmes.”

        http://www.strafakte.de/gesetzgebung/maas-reform-sexualstrafrecht/

      • klar. Ich sage nicht, dass da keine Lobby dahinterstand.

        Nur ist es eben auch eine Änderung, die im Endeffekt kaum Auswirkungen hat. Eine Vergewaltigung ohne Drohung und Gewalt wird es im realen kaum geben.

        Versuch mal eine Geschichte einer Vergewaltigung zu erzählen, die ohne Drohung und Gewalt auskommt und nicht vollkommen unecht klingt. Es ist aus meiner Sicht gar nicht so einfach. Warum sollte sie das über sich ergehen lassen, wenn es nicht zu gewalt kommt oder sie sich bedroht fühlt? warum sollte sie sich nicht zumindest etwas wehren oder ihm den Zugang blockieren?

        Insofern kann man eben auch leichter nachgeben. Mit einer Aufnahme einer Definitionsmacht nicht zu vergleichen

      • suwasu says:

        “Warum sollte sie das über sich ergehen lassen, wenn es nicht zu gewalt kommt oder sie sich bedroht fühlt? warum sollte sie sich nicht zumindest etwas wehren oder ihm den Zugang blockieren? ”

        Dazu diese Damen hier:

        http://www.djb.de/Kom/K3/st14-07/

        Also dazu gibt es offenbar Argumentationen.

        Nun bleibt die Frage doch offen, ob es zumindest zu mehr Anzeigen kommen könnte. Die Anzeige an sich kann schon verheerende Folgen haben, auch wenn das Gericht der Klage nicht stattgibt.

        “Mit einer Aufnahme einer Definitionsmacht nicht zu vergleichen”

        Wie gesagt, meine Überschrift ist sicher plakativ. Ich würde aber vorschlagen, die Gesetzesänderung mal mit dem Konzept DefMa und dem Konsensprinzip abzugleichen und zu schauen, inwiefern diese Änderung schon Teile dieses Denkens übernimmt.

      • Die dort aufgeführten Beispiele waren teilweise auch schon vorher strafbar, weil es ausreichte, wenn eine Gewaltsituation fortbesteht und die Drohung damit andauert.

        Wenn sie aus Furcht vor Gewalt sich nicht wehrt und er das weiß und billigend in Kauf nimmt, würde man auch bisher zu einer Strafbarkeit kommen, wenn man das nachweist.

        Einzig in dem Katzenfall wäre es wohl schwierig. Drohungen mit Gewalt gegen Dritte reicht meines Wissens nach zB aus.

        Aber nehmen wir den Fall, dass man von einer Regelungslücke ausgeht:

        Hast du in einem der dort geschilderten Fälle wirklich ein Problem damit, dass es eine Vergewaltigung wäre, wenn man ihm nachweist, dass er sowohl wußte, dass sie nicht wollte und auch wußte, dass sie sich nur aus Angst nicht wehrt?

        Was wären deine Gründe da eine Strafbarkeit für falsch zu halten?

      • suwasu says:

        Die Strafbarkeit ist nicht unbedingt das Problem. Es ist auch nicht das Problem, die dort geschilderten Fälle als falsch, problematisch usw. einzustufen. Das dort geschilderte Verhalten dürfte von den wenigsten gutgeheißen werden.

        Nur muss man ja erst einmal nachweisen, dass es so gelaufen ist. Es könnte sein, dass hier die Beweisführung schwierig wird. Gut, das geht zu Lasten der Klägerin. Ich muss auch nicht das Gegenteil beweisen. Aber solche Szenarien ermöglichen – meiner unjuristischen Sichtweise nach – dass eben deshalb schon Anzeige erstattet wird.

        “Ich stelle mir vor, in welcher Lage sich ein Gericht befinden würde, das über ein “Verbrechen” entscheiden soll, welches darin bestanden haben soll, dass eine Person vor zwei Jahren von einer anderen Person einen Zungenkuss erhielt, den sie “eigentlich” nicht wollte, und die auf die Frage, warum sie ihn dann geduldet hat, antwortet, sie sei erschrocken gewesen. Besteht hier tatsächlich eine “Schutzlücke”, die wir meit einer Freiheitsstrafe von einem (!) bis zu 15 (!) Jahren schließen müssen – wenn der “Täter” weder Gewalt angewendet hat noch gedroht hat noch das “Opfer” sich gefürchtet hat?”

        So sagt es Thomas Fischer: http://www.verfassungsblog.de/plaedoyer-fuer-eine-sachlichere-debatte-um-den-vergewaltigungstatbestand/#comment-278170

        Ob er damit recht hat, weiß ich nicht.

    • crumar says:

      @Lomi
      Ich werde den morgigen Tag hoffentlich nutzen können, um eine etwas längere Antwort zu formulieren – kann aber nichts versprechen.

      Für heute: Ich habe den Link zu “terre des femmes” deshalb eingestellt, weil dort das Höchstmaß an Propaganda, Obskurantismus, Unterschlagung von Informationen und aufgeblähten Zahlen betrieben wird und auch die “interessantesten” Vorschläge gemacht werden.

      So z.B. die faktische Verlängerung der Verjährungsfrist auf 20 Jahre:
      “Die Betroffene hat die Möglichkeit, sich in aller Ruhe zu überlegen, ob und wann sie Anzeige erstatten möchte. Die Spuren werden, je nach Klinik, bis zu 20 Jahre für einen möglichen Gerichtsprozess aufbewahrt.”
      Versuche als Mann nach zwanzig Jahren deine Unschuld zu beweisen, geschweige, dich überhaupt daran zu erinnern, was vor zwanzig Jahren war. Eleganter kann man die Unschuldsvermutung nicht killen – es ist eine Unterstellung von Schuld, bei der einfach nur lange genug gewartet wird, um den Knüppel aus dem Sack zu ziehen.

      Wenn man diese Verjährungsfrist vergleicht mit anderen Straftaten, ist doch erstaunlich, welche Gleichsetzung da angestrebt wird (was auch etwas über das angestrebte Strafmaß aussagt).

      http://www.verjaehrung.net/verjaehrung-strafrecht.html

      Obskurantismus und Ausweitung von Begriffen wie “sexualisierte Gewalt” (Betonung von mir): “Sexualisierte Gewalt beginnt (!!!) bereits bei frauenfeindlicher Sprache, anzüglichen Blicken oder verbalen Belästigungen und geht über (!!!) zu ungewollten sexuellen Berührungen bis hin zum erzwungenen Geschlechtsverkehr. Auch (!!!) Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts zählen als Formen der sexualisierten Gewalt.” Prost Mahlzeit. Das ist tatsächlich Defma by definition selbst – suche dir irgendetwas aus und es ist “sexualisierte Gewalt”.

      Die Berufung auf die Studie vom Bundesfamilienministerium, wonach jede siebte Frau “strafrechtlich relevante Formen sexualisierter Gewalt erlebt. Das heißt Vergewaltigung, versuchte Vergewaltigung oder unterschiedliche (!!!) Formen sexueller Nötigung.”
      Hat nicht nur den konkreten Nachteil, dass eine solche Studie für Männer nie erschienen ist (und auch nie erscheinen wird), sondern praktischerweise erst in der Langfassung sichtbar wird, wie sie zu den Zahlen gekommen sind. “Bei dieser Einstiegsfrage gaben zusammengenommen zunächst knapp 9% aller befragten Frauen an, erzwungene sexuelle Handlungen seit dem 16. Lebensjahr erlebt zu haben, der überwiegende Teil davon selten oder einmal (vgl. Tabelle 24).”

      http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf S. 68

      Der Punkt ist, in der Tabelle stehen 89,4% Frauen, die nach eigenen Angaben NIE zu sexuellen Handlungen gezwungen worden sind – da bleiben nach meiner Rechnung jedoch nur 10,6% aller Frauen übrig, die ÜBERHAUPT erzwungene sexuelle Handlungen erlebt haben können (“nur einmal weitere” 3,9%). Und nicht 14%, wie später fortwährend geschrieben worden ist. Lies mal, wie dann weiter vorgehen (gleiche Seite)!

      Mein Vorschlag ging dahin, dass wir uns gemeinsam einen solchen “radikalen” Text vornehmen und dann schauen, welche (evtl. eine ähnliche?) Stoßrichtung die anderen haben; ob sich bspw. im Entwurf des djb Spurenelemente der anderen wiederfinden lassen.

      Ich dachte, wenn wir das konkret diskutieren, dann wäre das produktiver…

      Nix für ungut, crumar

      • suwasu says:

        @Crumar

        “Ich dachte, wenn wir das konkret diskutieren, dann wäre das produktiver…”

        Das ist ein gutes Projekt. Jetzt habe ich es auch besser verstanden. Ich denke, wir sollten das auch tun. Ich habe gerade zwar keine Zeit für einen post, aber ich werde das Thema hier aufgreifen.

  2. Eine weitere ausführlichere Diskussion, inwieweit die Unschuldsvermutung betroffen ist und was sich dadurch ändert, hatte ich auch hier in den Kommentaren:

    http://allesevolution.wordpress.com/2014/11/08/selbermach-samstag-109-08-11-2014/#comment-152564

    • suwasu says:

      Ich glaube nun auch nicht unbedingt an die Aufhebung der Unschuldsvermutung. Ich sehe das Hauptproblem in der Ausweitung von Straftatsbeständen. Im Bereich der Inneren Sicherheit gibt es zudem Beispiele, wo Verdachtsmomente genügen, um zumindest Ermittlungshandeln der Polizei zu legitimieren. Das sind zum Teil aber starke Eingriffe, wie etwa Hausdurchsuchungen.

      Thomas Fischer, der BGH-Richter, mag im Falle des Sexualstrafrechts nicht ganz unparteiisch sein. Sein Hinweis darauf, dass es bei der Abdeckung von “Schutzlücken” auch immer um die Frage geht, wieviel Freiheit wir in einer Gesellschaft wollen, ist aber berechtigt.

  3. wollepelz says:

    Ich habe jetzt mehrfach versucht, einen Kommentar zu schreiben. Es hat aber keinen Zweck.

    Man muss sich nur die Realität mit den ganzen Fehlurteilen ansehen und sich dann die Pläne für die Gesetzesänderungen betrachten. Dann zählt man 1 und 1 zusammen. Mathematik ist aber nichts für so manchen weißen Ritter.

  4. tom174 says:

    “Feministische Idee – Lobbyismus – tatsächliche Gesetzgebung”
    Der Zusammenhang ist ja schon lange zu sehen. Die Quote ist da nur ein ding. Den Deustchen Juristinnenbund hast da noch vergessen. http://www.djb.de/Kom/K3/st14-07/
    Ich bin da aber beim Christian. Die Definitionsmacht in unserem Strafrecht unterzubringen ist wirklich nur schwer möglich.

    • suwasu says:

      ” Die Definitionsmacht in unserem Strafrecht unterzubringen ist wirklich nur schwer möglich.”

      Dem stimme ich auch zu.
      Der politisch interessante Punkt ist aber der, wo das Denken im Sinne von “Definitionsmacht” am Ende zu Gesetzesverschärfungen führt, die zu Lasten von Männern gehen könnten. Die Überschrift meines posts ist vielleicht zu plakativ. Man wird “DefMa” nicht durchsetzen können. Aber man kann aus dieser Idee heraus natürlich Spielräume in der Gesetzgebung nutzen. Die Gesetzgebung kann dann eine gewisse Tendenz gewinnen, die zumindest vom Geist von “DefMa” und Co. geprägt sind. Das sollte man dann deutlich machen und sich dagegen wehren. Schließlich werden Gesetze nicht von Ethikern gemacht, sondern von Interessenvertretern. Insofern sollte man auch über Interessen reden.

      • tom174 says:

        Dass unser Justitzminister dem Feminismus sehr nahe steht, ist ja nun nichts neues. http://tom174.wordpress.com/2014/01/05/unser-neuer-justizminister/
        Und natürlich ist es wichtig, hier auch den Anfängen zu wehren. Faktisch falsche Dinge zu behaupten ist aber kontraproduktiv. Es gibt hier keine Beweislastumkehr.
        Wie das neue Gesetz aussehen soll, keine Ahnung. Ich bin gespannt. Vielleicht gibt es dann so etwas wie den Beischlafdiebstahl (nötigung ist es ja dann nicht mehr).

      • suwasu says:

        “Faktisch falsche Dinge zu behaupten ist aber kontraproduktiv. Es gibt hier keine Beweislastumkehr.”

        Zustimmung!

        Andererseits darf unsere “Szene” deshalb nicht politisch naiv handeln und gewissermaßen “vergessen”, dass sich mit dieser Gesetzesänderung vermutlich die Interessen einer konkreten Lobbygruppe verwirklicht haben.

        “Wie das neue Gesetz aussehen soll, keine Ahnung. Ich bin gespannt. Vielleicht gibt es dann so etwas wie den Beischlafdiebstahl (nötigung ist es ja dann nicht mehr).”

        Man wird vor allem die Folgen für Männer ansprechen müssen. Auch hier gilt: keine unnötige Panik schüren und bei den Tatsachen bleiben. Aber es gibt eben doch große Sorge, dass ein nachgeschobenes “Nein” einer Frau schon zu einem Vergewaltigungsvorwurf führen könnte.

        Es mag dann sein, dass das vor Gericht keinen Bestand hat. Aber womöglich wird die Anzeige erst einmal angenommen? Damit stünde der Vorwurf der Vergewaltigung zunächst im Raum. Das ist rufschädigend genug, wie wir aus dem Fall Kachelmann gelernt haben.

        Bei aller Vorsicht bei der Unterstellung feministischer Motive: So eine “Vorverurteilung” kann ja schon Druckmittel genug sein, kann auch schon Strategie sein, um etwas durchzusetzen.

      • tom174 says:

        “So eine “Vorverurteilung” kann ja schon Druckmittel genug sein, kann auch schon Strategie sein, um etwas durchzusetzen. ” Ist es doch jetzt schon.
        Wie gesagt, ich bin hier gespannt.
        “Andererseits darf unsere “Szene” deshalb nicht politisch naiv handeln und gewissermaßen “vergessen”, dass sich mit dieser Gesetzesänderung vermutlich die Interessen einer konkreten Lobbygruppe verwirklicht habe”
        Ich glaube, dass das in “unserer” Szene eher unwahrscheinlich ist.
        Dennoch, die Lage ist eigentlich schon schlimm genug als dass es notwendig wäre, hier Dinge zu erfinden, die leicht widerlegbar sind. Männern kann man nämlich, anders als dem Feminismus, durchaus öffentlich widersprechen.

      • suwasu says:

        Der Maskulismus ist meiner Ansicht nach politisch naiv, weil er sich zu sehr auf die argumentative Entkräftung feministischer Positionen konzentriert. Dass der Bereich der Argumente oft nur rechtfertigende öffentliche Fassade ist, gerät dabei oft aus dem Bewusstsein. Man kann die Verschärfung des Sexualstrafrechts gar rein juristisch diskutieren. Aber bei dem einen oder anderen ist das nur die Stellwand, hinter der ein eigentlich rein politisches Interesse wirkt.

      • tom174 says:

        Ich glaube, wir werden uns bei der Ausganglage nicht einig.
        Der Feminismus hat bislang so funktioniert, weil Frauen vor Unheil beschützt werden müssen. Und wenn es nur gefühltes, vermutetes oder unterstelltes Unheil ist.
        Der Mechanismus funktioniert bei Männern nicht.
        Ich glaube daher wirklich daran, dass Argumente und Bloßstellen von Falschbehauptungen da die einzigen Mittel sind.

      • suwasu says:

        “Der Mechanismus funktioniert bei Männern nicht.”

        Ich versuche das für mich zu übersetzen:
        Wenn man öffentlich darüber debattieren würde, dass Männer von einer solchen Gesetzesänderung bedroht sein könnte, gäbe es keine Resonanz. Diese bleibt aus, weil niemand Männer für beschützenswert hält. Deshalb wäre eine Diskursstrategie des Maskulismus, der auf Sorgen von Männern abzielt, uneffektiv.

        Meinst Du es so?

      • tom174 says:

        Ja, passt in etwa. Sorgen, Gefühle von Männern sind nicht viel wert. Im Gegensatz zum Feminismus kann die Männerseite meiner Meinung nach nicht ohne Fakten Gehör finden. Selbst mit Fakten ist es ja schon fast unmöglich.
        Ist ein Mann Opfer, weckt das ganz andere Assoziationen als wenn eine Frau Opfer ist. Das ist Sexismus, fraglos.

      • djadmoros says:

        @Lomi:

        »Der Maskulismus ist meiner Ansicht nach politisch naiv, weil er sich zu sehr auf die argumentative Entkräftung feministischer Positionen konzentriert. Dass der Bereich der Argumente oft nur rechtfertigende öffentliche Fassade ist, gerät dabei oft aus dem Bewusstsein.«

        Ja und nein. In Bezug auf eine direkte Konfrontation mit feministischen Lobbyisten hast Du völlig recht. Die haben sich gegen Kritik immunisiert. Im Hinblick auf eine breitere gesellschaftliche Öffentlichkeit trifft das aber nicht in gleicher Weise zu: hier zählt m. E. durchaus das Gewicht und die »kritische Masse« von Argumenten.

        Diese Argumente müssen so beschaffen sein, dass unbeteiligeten Dritten ihr Gebrauch nicht peinlich erscheint (darum dürfen sie nicht den Eindruck erwecken, von »Radikalen« oder »Spinnern« zu stammen), und sie müssen an die eigenständige Urteilskraft solcher Dritter appellieren (darum müssen sie nüchtern präsentierte sachliche Substanz vorweisen können).

        Wenn das der Fall ist, dann sind argumentative Widerlegungen gleichbedeutend mit öffentlichen Delegitmierungen der kritisierten Standpunkte. Sie reduzieren die öffentliche Resonanz, die der feministische Diskurs hervorzurufen vermag.

      • suwasu says:

        Ja, das stimmt natürlich.
        Auch wenn man die öffentlichen Debatten ganz instrumentell auffassen will, kommt es hier schon sehr darauf an, sprach- und anschlussfähig für Dritte zu sein. Die öffentliche Debatte ist deshalb kein Randgebiet der politischen Auseinandersetzung. Insofern ist die Dekonstruktion feministischer Positionen sehr wertvoll.

        Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass diese Dekonstruktion manchmal vergessen lässt, das Dekonstruierte stärker einzubetten in den gesellschaftlichen Kontext, den von Interessengruppen, ihrer Vernetzung und ihren partikularen Vorstellungen von Politik.

        Die Dekonstruktion von “DefMa” z.B. ist gut und wichtig. Aber sie müsste eben im Zusammenhang mit solchen GEsetzesänderungen und dem Aufweis dieser Änderung als Ergebnis feministischer Lobbyarbeit erfolgen (falls dem so sein sollte).

        Das heißt, man würde hinter die rein juristische Argumentation schauen, würde schauen, wer welche Forderungen vertritt, sodann, welche Lehren die nicht ganz so öffentliche Lobby insgesamt vertritt und diesen Zusammenhang öffentlich machen. Und dann kann man auch dekonstruierend auf DefMa losgehen.

        Das ist zuminest jetzt mal so eine schnell hingeworfene Überlegung.

  5. ““Feministische Idee – Lobbyismus – tatsächliche Gesetzgebung””

    Einem Staat, einer Gesellschaft, die als Gleichstellungsbeauftragte fast nur Frauen zulässt und bei einer Wahl einer solchen nur Frauen ein Wahlrecht einräumt, der traue ich ALLES zu. 😦

    @Christian
    Übrigens haben Richter diese Gesetze bestätigt! Soviel zum Nichtfeminismus der Richterschaft …

    • suwasu says:

      Ich denke, Richter halten sich an das, was eben Recht ist und wie man eben Recht spricht und auslegt.

      Das hat auch eine gewisse Eigenlogik. Und wie gesagt, ich denke schon, dass rein juristisch die Hürden noch hoch sind.

      Dennoch handelt es sich hier nicht allein um juristische Fragen:
      a) die Änderung ist politisch aus bestimmten Gründen gewollt
      b) die Änderung greift – wie minimal auch immer – ein in das Leben von Leuten.

      Damit darf man eben auch fragen: Cui bono?

  6. petpanther says:

    Ich find es schwierig zu verstehen wie man noch so viel Vertrauen in unser juristisches System haben kann. Bei bereits soviel geschehener Rechtsbeugung, weiterhin stattfindender und einer erkennbaren Willkürlichkeit, die dort Einzug gehalten hat.

    Ich find kein Gesetz, dass Frauen benachteiligt, aber genügend, die Männer absichtlich benachteiligen. Insbesondere was das Familienrecht betrifft. Und diese Form von “Gesetzbarkeit” soll offenbar auf alles ausgedehnt werden.

    Hier ist eine eigentlich nicht mehr zu ertragende Scheinheiligkeit eingekehrt, die tatsächlich kein Vertrauen mehr verdient. Ich sehe mit der Aufweichung des GGs mit der Einführung von Aktiva anstelle von strikten Passiva eine zusätzliche Willkür (inklusive tatsächlich existierender ideologischer Verfassungsrichter, die keinen Hehl aus ihrer “genderfeministischen Rechtsauffassung” machen), die m.E. das was wir bisher als Rechtsstaat bezeichneten und wovon wir reden wenn wir dieses Wort benutzen bereits als gekippt an.

    Auch die Gewaltenteilung scheint in Auflösung begriffen. Und die Medien, wie Unis oder Verfassungswächter stehen nicht mehr zur objektiven Überwachung bereit. Und die Kirchen lassen sich auch gendern.

    In den westlichen Unis sitzen feministisch orientierte Leute, die massiv Diskriminierung, ja Entmenschlichung schüren und predigen und u.a. sogar auf Gesetzestexte hinarbeiten, die Männer zum Freiwild erklären. Hier sogar verbeamtet!

    Das alles ist passiert, weil die Definitionsmacht hier maßgeblich ist und sich auf dehumanisierenden kollektiven “Vulgärprinzipien” stützt. Eine populistisch und propagandistisch an niedere Instinkte anknüpfende und aus einer neuen durch den mutwilligen weiblichen Einfluss der Verantwortungsvermeidung, Opferstilisierung und Dämonisierung herbeigeführte Unterstellungs- und Denunziationskultur, die sich gegen Männer und gegen nicht linientreue Frauen richtet.

    Zusammen ergibt das den Klassiker einer dehumanisierenden Totalisierung.

    Wir sind bereits dort. Und mich wundert es, dass dies immer noch mit Ruhe und Vertrauen gesehen wird. Erstaunlich.

    Erste Genderzensurmaßnahmen beginnen nun auch in den sozialen Medien (Facebook, Twitter).

    Wieviel Zeichen braucht’s den noch den m.E. fehlgeleiteten Glauben zu erschüttern? Um aufzuwachen?

    Übrigens auch das der Klassiker, warum so etwas überhaupt eine Chance hat zu entstehen.

    Braucht es etwas in der Art Gulags und Gaskammern? So etwas in dieser Art wird ja schon tatsächlich gefordert. Satire? Aber aus unserer Vergangenheit wissen wir, dass selbst bei real Stattfindendem von solchem, dass es selbst dann nicht ausreicht um denen die keiner Ausflucht verlegen sind die Realität klarzumachen.

  7. Definitionsmacht? Aus dem bei Nicht-Feminist verlinktem Spiegel-Artikel:

    “Das geltende Recht gebe auf die Frage, “wie viel Widerstand eine Frau leisten muss, damit es sich um Vergewaltigung handelt”, nicht immer eine klare Antwort.”

    Definiert ist hier eindeutig die Vergewaltigung als etwas, was nur Frauen erleiden müssten. Damit sind doch schon einige Fragen beantwortet. (?)

  8. wollepelz says:

    Ich habe jetzt mehrfach Dinge geschrieben, die Euch zeigen sollten, dass ihr viel zu weit denkt. Ihr müsst am Anfang bleiben.

    Wenn ich einen Apfelbaum pflanze wird kein Kirschbaum draus.

    Lehnt Euch aber entspannt zurück und wartet ab. Ihr werdet an uns denken.

    • suwasu says:

      Wolle, wie meinst Du das?

      • wollepelz says:

        Definitonsmacht ist nicht gleich Beweislastumkehr.

        Wenn eine Frau nun Dinge als Vergewaltigung bezeichnen kann, die nach gesundem Menschenverstand keine Vergewaltigung darstellen, ist eine Beweislast aufgehoben.

        Natürlich geht es nicht darum, die Beweislast umzukehren. Welcher Schwachkopf hat diesen Begriff eigentlich in die Diskussion eingeführt? Eine Umkehr der Beweislast ist natürlich nicht ohne Weiteres möglich.

        In Zukunft wird die Frau – ohne Gegenwehr! – bestimmen, was eine Vergewaltigung ist.

        Mal so nebenbei: Ihr wisst aber schon, wie knapp Kachelmann schon jetzt an einer Verurteilung vorbeigegangen ist. Oder Herr Arnold…

        Ich selbst habe das Justizsystem erlebt. Das wird spaßig. Es gibt schon jetzt genug Fehlurteile.

        Mal etwas anderes:
        Stellt Euch doch mal die Frage, ob eine Änderung des Strafrechts in Bezug auf Vergewaltigungen nötig ist. Ich sehe das nicht. Ich sehe eher Handlungsbedarf für viele Angeklagte Männer.

        Wenn ihr die Frage nach einem Handlungsbedarf nicht gegeben seht, dann geht doch einfach einen Schritt weiter und fragt Euch, was die feministische JustizministerIn mit einer Gesetzesänderung plant. Dann fragt Euch, was die Aussage:

        Sex ohne Gewaltandrohung und Gegenwehr müsse bestraft werden können, wenn er gegen den Willen des Betroffenen geschehe, forderten die Ressortchefinnen von Niedersachsen, Hessen und Mecklenburg-Vorpommern.

        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vergewaltigung-justizminister-maas-will-strengeres-sexualstrafrecht-a-1001317.html

        eigentlich aussagt.

        Wie soll ich als angeblicher Vergewaltiger denn bemerken, dass ich gerade vergewaltige, wenn ich keinerlei Gegenwehr verspüre? Wie kann ich mich denn gegen Vergewaltigungsvorwürfe wehren, wenn ich gar nicht bemerkt habe, dass sich “Liebelein” vergewaltigt gefühlt hat? Was ist denn, wenn Liebelein nüchtern wird und ihr Empfinden auf einmal derartig ist, dass sie vergewaltigt worden sei?

        So, wo sind wir dann?

      • suwasu says:

        Wie das auch immer genau aus fachlicher Sicht zu bewerten ist, ich glaube, das Problem hast du gut benannt. Hier kommt schon eine Vorstellung zum Tragen, die eben spezifisch feministisch ist, von der Definition der Vergewaltigung her gesehen. Und genau das wäre das politische Thema hier, dass man hier in der Regierung feministische Verständnisse von “Gewalt” usw. übernimmt.

        Und genau deshalb habe ich diese kruden Texte in meinem post zitiert, um mal zu zeigen, wie das Gewaltverständnis dort eigentlich gedacht ist (nämlich als Eigentümlichkeit aller Männer, mehr oder minder, weil sie ja alle Profiteure des Patriarchats sind).

      • Definitionsmacht bedeutet, dass das, was man sagt, gilt und nicht hinterfragt werden darf. Das ist sogar mehr als Beweislastumekehr.

        Mit der konkreten Situation nach der Änderung hat es auch wenig zu tun. Die Frau kann schildern was nach ihrer Vorstellung vorlag, dass definiert aber nicht die Vergewaltigung und legt auch nicht fest ob es eine war. Vielmehr muss nach wie vor und wie bei anderen Taten auch dies anhand der Tatbestandsmerkmale, und da der objektiven und subjektiven Merkmale, insbesondere auch der Frage, ob er wissen konnte, dass sie nicht wollte, die Schuld durch das Gericht vorstellen. Da kann sie also tausendmal ein Verhalten als Vergewaltigung aus ihrer Sicht schildern, wenn der geschilderte Sachverhalt es nicht hergibt, dass es erstens gegen ihren Willen erfolgte und er dies zweitens auch wußte, dann ist es keine Vergewaltigung.

        Auch vorher konnte die Zeugin natürlich einen Sachverhalt erfinden und dafür als Zeugin aussagen. Siehe Kachelmann. Aber ein “Er hat mir gedroht, dass er mich grün und blau prügelt, wenn ich ihn nicht lasse” hinterlässt genau so wenig Spuren und kann durch ihre Aussage ggfs belegt werden.

        Dann müßtest du also auch die gegenwärtige Lösung als Definitonsmacht der Frau bezeichnen

      • maddes8cht says:

        @Christian
        “Mit der konkreten Situation nach der Änderung hat es auch wenig zu tun. Die Frau kann schildern was nach ihrer Vorstellung vorlag, dass definiert aber nicht die Vergewaltigung und legt auch nicht fest ob es eine war. Vielmehr muss nach wie vor und wie bei anderen Taten auch dies anhand der Tatbestandsmerkmale, und da der objektiven und subjektiven Merkmale, insbesondere auch der Frage, ob er wissen konnte, dass sie nicht wollte, die Schuld durch das Gericht vorstellen. Da kann sie also tausendmal ein Verhalten als Vergewaltigung aus ihrer Sicht schildern, wenn der geschilderte Sachverhalt es nicht hergibt, dass es erstens gegen ihren Willen erfolgte und er dies zweitens auch wußte, dann ist es keine Vergewaltigung.”

        Angewandt auf den Fall Kachelmann:
        Es gab Streit, und es gab Sex.
        Beides wurde nicht bestritten.
        Damit konnte er wissen, dass sie nicht wollte.
        Um das zu zerstreuen, hätte er sich allermindestens “enthusiastic affirmative consent” von ihrer Seite zusichern lassen müssen, am besten schriftlich.

        Er wäre demnach sehr eindeutig verurteilbar gewesen – nach Sachstand im Kachelmann-Prozess.

        Und, wir wissen alle:
        Das Gericht wollte eine Verurteilung.
        Wollte wollte wollte.

        Bei der Gesetzeslage hätte auch Schwenn keine Chance mehr.

  9. Auch ich denke, dass diese geplante Gesetzesänderung sich konkret nur auf wenige Fälle auswirken wird.
    Etwas anderes ist jedoch das gesellschaftliche Signal, das davon ausgeht.

    Ein lockerer und unverkrampfter Umgang von Männern und Frauen wird dadurch leider noch mehr erschwert.
    Denn ein vernünftiger Mann wird sich noch mehr zurückhalten, um jedes Risiko zu vermeiden.

    Insgesamt eine traurige Entwicklung.

    • suwasu says:

      Wahrscheinlich ist es so, dass nur wenige Fälle davon betroffen sind.
      Mein Gedanke ist ja der, dass es mit der Änderung leichter werden könnte, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen. Das alleine macht ja schon hinreichend Probleme.

      • wollepelz says:

        Spinn diesen Gedanken einfach mal zuende.

      • suwasu says:

        Habe ich oben gemacht:
        – eine weiter gefasste Definition von Vergewaltigung erleichtert es, jemanden wegen Vergewaltigung anzuzeigen. Vermutlich sinkt dadurch die Hürde dafür, dass eine solche Anzeige angenommen wird.
        – Sobald die Anzeige da ist und das Gericht den Vorwurf prüfen muss, hat man eigentlich schon genug Strafe, nämlich die Gerüchte und den Vorverdacht durch das eigene soziale Umfeld.

  10. LoMi says:

    Um mal meinen Standpunkt zu illustrieren, dass es hier weniger um rein juristische, denn um politische Fragen geht, über die man auch politisch reden muss:

    “Wie von Prof. Kubiciel treffend ausgeführt, ist der Rechtsgutsbegriff nicht in der Lage bei der Frage der Ausweitung des strafrechtlichen Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung Orientierung zu geben. Denn letztlich geht es bei dieser Debatte um eine nicht abschließend rational zu beantwortende Wertungsentscheidung zwischen unterschiedlichen Konzeptionen des guten Lebens.

    Ehrlich kann die Diskussion über eine mögliche Reform des Vergewaltigungsparagraphen daher nur geführt werden, wenn die unterschiedlichen praktischen Konsequenzen möglicher Reformvorschläge klar gemacht werden, damit diese Wertungsentscheidung vom demokratisch legitimierten Gesetzgeber nach Durchführung eines offenen und kontroversen Meinungsaustausches verantwortungsvoll getroffen werden kann.

    Gefordert wird zT ein Tatbestand, der sich streng am Wortlaut von Art. 36 der Istanbul-Konvention ausrichtet, und schlicht die Strafbarkeit jeder nicht gewollten sexuellen Handlung anordnet. Ein solcher Straftatbestand würde in der Tat die von Prof. Hörnle genannten Schutzlücken schließen, insbesondere wäre ungewolltes Berühren, sog. “Angrapschen”, strafbar. Jedoch würde ein solcher Tatbestand – wie von Prof. Fischer dargestellt – aufgrund der Weite des Begriffs “sexuelle Handlung” und aufgrund der Abhängigkeit der Strafbarkeit vom nicht notwendigerweise geäußerten Willen des Adressaten zu gravierenden Konflikten mit dem Bestimmtheitsgebot führen. Im Extremfall könnte das Ansprechen im öffentlichen Raum unter Strafe fallen, in jedem Fall würden anders als von Prof. Hörnle behauptet “Verführen, Überreden und Versuche des Umstimmens” im Angesicht auch nur ambivalenter potentieller Sexualpartner kriminalisiert werden”

    http://www.verfassungsblog.de/welches-verhalten-darf-der-staat-kriminalisieren-eine-antwort-auf-tatjana-hoernle-und-thomas-fischer/#comment-285370

    • wollepelz says:

      Istanbul Convention – dürfte ja sogar jedem feministischen Masku hier ein Begriff sein. Oder etwa nicht? Peking vielleicht?

      Im Extremfall könnte das Ansprechen im öffentlichen Raum unter Strafe fallen, in jedem Fall würden anders als von Prof. Hörnle behauptet “Verführen, Überreden und Versuche des Umstimmens” im Angesicht auch nur ambivalenter potentieller Sexualpartner kriminalisiert werden”

      Deswegen halte ich so manchen aus der Szene für sehr gefährlich für die Geschlechtergerechtigkeit.

  11. petpanther says:

    Um mal ein Beispiel zu geben, wie es mit der Verbindung Definitionsmacht und Gesetzen steht schaue man sich die noch laufende Diskussion mit Ilse Lenz unter

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-mainstreaming-das-gute-recht-der-eltern-13258831.html

    an.

    Wie prahlerisch sie da agiert und behauptet. Von der Redaktion bereits geadelt. Aber sie sah sich genötigt höchst persönlich einzugreifen. Hohe totalitäre radikalfeministische Prominenz.

  12. maddes8cht says:

    De Jure wurde im deutschen Scheidungsrecht das Schuldprinzip abgeschafft und durch das Zerrüttungsprinzip ersetzt.
    De Facto wurde das Schuldprinzip durch das Gewaltschutzgesetz wieder eingeführt und in der Rechtspraxis all zu häufig so eingesetzt.

    De Jure wurde im GG ein Paragraf zur Gleichberechtigung eingeführt, und meiner Meinung nach wäre die Schamgrenze immer noch zu hoch, dort im GG das Wort Gleichstellung zu benutzen.
    De Facto wurden daraus dennoch sämtlichen Gleichstellungsgesetze seither unter Berufung auf diesen GG Artikel beschlossen, und die Schamgrenze reicht nicht so weit, bei Bedarf das GG einfach falsch zu zitieren und so zu tun, als würde dort Gleichstellung stehen.
    Die daraus abgeleiteten Gesetzte gelten natürlich nicht nur de Facto, sondern tatsächlich auch de Jure, trotz widerspruchs zum GG Artikel.

    De Jure wird mit der hier vorgeschlagenen Gesetzesänderung “nur” eine Ausweitung des Vergewaltigungsgesetzes betrieben, für das weiterhin das Unschuldsprinzip und die Beweislast des Klägers/ des Staates gilt.
    De Facto ist die Formulierung so weitreichend, dass sie weitgehende Definitionsmacht an das Opfa übergibt.
    Jede Verführung, jede sexuelle Handlung, die von einer Seite initiiert wird, kann von der anderen Seite damit als Vergewaltigung betrachtet werden.

    Ich glaube tatsächlich grade nicht, dass es dadurch mehr Anzeigen geben wird – aber Verurteilungen werden damit leichter und wahrscheinlicher.
    Die Messlatte wird tiefer gehängt – auch in den Köpfen der Juristen.

    Der Fall Kachelmann wurde schon erwähnt:

    Das Gericht war seinerseits sehr einseitig auf Verurteilungskurs eingeschossen – so sehr, dass sie es am Schluss Kachelmanns Verteidiger persönlich übelgenommen haben, dass Verurteilung einfach nicht mehr drin war. Sie waren derart dreist, ihrem Unmut darüber sogar in der Urteilsverkündung ausführlich Raum zu geben.
    Mit diesem Gesetz hätten die verurteilungswilligen Richter deutlich mehr Spielraum für eine Verurteilung gehabt.
    Dass an besagtem Abend Sex stattgefunden hatte wurde nirgends bestritten.
    Dass es Streit gab ebenfalls nicht.
    Allein das könnte verurteilungswilligen Richtern dann für eine Begründung zu einer Verurteilung genügen.
    Sie hätten die Beweiswürdigung deutlich früher beenden können und kürzer fassen können, weil es früher für eine Verurteilung gereicht hätte.
    Kachelmann wäre veurteilt worden, schon bevor er den Anwaltswechsel zu Schwenn hätte machen können.

  13. petpanther says:

    Ihr unterschätzt das immer noch. Vielleicht liegt es daran, dass ich persönliche Verbindung in die USA habe, wo es weiter vorangeschritten ist.

    Professor Janice Fiamengo of the University of Ottawa presents her pertinent observations at Kennesaw State University.

    Dr. Janice Fiamengo at MSP’14:

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