Sexuelle Würde und die Freiheit

Was darf der Mann in der modernen Gesellschaft? In der Auseinandersetzung mit dem Feminismus kommt man nicht umhin, sich mit dem Thema “Freiheit” auseinanderzusetzen. Bislang verharrt der Maskulismus in der Ideologiekritik. Feministische Mythen und Argumente werden argumentativ widerlegt und ihre ideologische Natur wird sichtbar. Aber genügt das wirklich?

Freiheit kann sowohl negativ als auch positiv definiert werden. Negative Freiheiten kennt man etwa aus der Verfassung: Dort wird definiert, was der Staat gegenüber dem Bürger nicht darf. Er darf z.B. das Recht auf Meinungsfreiheit nicht einschränken. Der Staat darf einen Menschen nicht ohne ordentlichen Prozess und nur auf bloßen Verdacht hin verurteilen. Positive Freiheiten sind etwa Versammlungsfreiheit, Wahlrecht oder Freizügigkeit.

Solange Männer Ideologiekritik betreiben, peilen sie vor allem negative Freiheiten an. Sie wollen frei von Pauschalverdächten sein. Sie möchten nicht länger vorab als “Täter”, “Frauenunterdrücker” oder “Kinderschänder” gelten. Ideologiekritik ist also die Abwehr des generalisierten Verdachts gegen Männer. Es bleibt aber fraglich, ob man damit alleine dem Thema gerecht wird und ob man so wirklich schon eine brauchbare normative Grundlage hat, um diese Abwehr zu plausibilisieren.

Meine These lautet, dass eine positive Freiheitsdefinition notwendig ist, um männerrechtlichen Forderungen Nachdruck zu verleihen. Ein Grund dafür ist, dass es eine Verbindung gibt zwischen der Freiheit zu etwas und der sexuellen Würde eines Menschen. Das ist nicht die einzige Dimension von Freiheit, aber im Geschlechterverhältnis spielt diese eine große Rolle.

Mit sexueller Würde meine ich, dass die Sexualität eines Menschen als Teil seiner Menschlichkeit anerkannt und gewertschätzt wird, als gleichwertiger Ausdruck seiner Humanität wie seine anderen Lebensäußerungen. Diesbezüglich leben wir aber in einer Kultur des Doppelstandards. Der weiblichen Sexualität wird eine hohe Würde zuerkannt und sie wird als Quelle der Persönlichkeitsentwicklung von Frauen betrachtet. Männliche Sexualität wird dagegen als potenziell gefährlich, verwerflich, primitiv, frauenfeindlich gelabelt und ist oft etwas, was man nur in Gestalt von Kritik, von kriminologischen Diskursen oder sonstwie abfällig behandelt in der Öffentlichkeit.

In diesem Zusammenhang wird Freiheit oft recht einseitig behandelt. Frauen fordern als negative Freiheit etwa den Schutz vor Belästigung. Als positive Freiheit reklamieren sie mit “slut walks” das Recht, sich individuell und eben auch sexy kleiden zu dürfen. Für Männer bleiben in dieser Perspektive meist nur Pflichten: Sie haben sich zurückzuhalten, sich zu disziplinieren, sich zu hinterfragen und oft sollen sie sich schämen für ihre Begierden und ihre Gedanken.

Dieser Doppelstandard treibt in der öffentlichen Wahrnehmung komische Blüten: Ein älterer Herr macht einer Dame vielleicht etwas plumpe Komplimente und löst einen empörten #aufschrei aus. Charlotte Roche schreibt “Feuchtgebiete”, langweilt und ekelt mit unappetitlichen Details und wird vom Feuilleton zur Protagonistin eines neuen Feminismus hochgejazzt. Wenn eine Frau, wie in “Shades of Grey” geschehen, ihre masochistischen Fantasien ausbreitet, wird das gefeiert als Befreiung und Selbstverwirklichung. Hätte ein Mann die gleichen Art von Beziehung beschrieben, wäre er gewiss als “Unterdrücker” und “Frauenverächter” angeprangert worden.

Männer und Frauen dürfen in unserer Kultur nicht das selbe öffentlich äußern. Die selben Inhalte würden komplett gegensätzlich bewertet werden. Unsere Kultur gesteht dem Mann folglich keine sexuelle Würde zu. Seine Sexualität gehört in das Dunkel der Schlafzimmer und darüber hinaus normativ geregelt.

Inwiefern ist dies aber eine Frage der Freiheit? Dieser Doppelstandard ist die geistige Grundlage der Rape Culture Hysterie an amerikanischen Unis und ist auch die Grundlage von gesetzlichen Regelungen in Deutschland. Wir sind nicht Amerika, unser Umgang mit Sexualität auf der Ebene der Gesetze ist recht liberal –  noch. Doch es ist erkennbar, dass Feministinnen letztlich auch in Deutschland daran arbeiten, ihre Vorstellungen in volkspädagogischer Manier an den Mann zu bringen – mehr oder minder in sanften Formen einer Art Umerziehung. Plakate und Aufkleber, Aufklärungsveranstaltungen und sensibilisierende Seminare zum Thema “sexuelle Belästigung” sind nicht neutral, sie sind normensetzende Veranstaltungen, die aktiv Verhaltensformen propagieren und die dabei unterstützt werden sowohl durch politische Vorgaben (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz) als auch durch die Chefetagen von Organisationen (z.B. die Unis mit ihren Gleichstellungsbeauftragten und Richtlinien zum Umgang mit sexueller Belästigung). Es findet also durchaus ein gewisser Übergriff statt. Schließlich zeigen sich auch in Europa Bemühungen, amerikanische Definitionen von “Vergewaltigung” in die Gesetzgebung zu übernehmen.

Man könnte nun noch über pädagogische “Angebote” und Projekte reden, die Jungen Verhaltensnormen nahelegen (Bei Schoppe gab es dafür Beispiele für Projekte).

Was müssen wir also tun?

Wir brauchen einen positiven Begriff von sexueller Würde des Mannes inklusive einer Vorstellung einer positiven Freiheit. Wir müssten deutlich sagen können, was Männer dürfen müssen. Damit ist also nicht nur die Freiheit von staatlichen Zugriffen gemeint, sondern die Freiheit zu etwas. Männern muss die gleiche Freiheit zur sexuellen Entfaltung zugestanden werden wie Frauen. Diese Freiheit muss gleichzeitig inkludieren, dass männliche und weibliche Sexualität sich unterschiedlich äußert.

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75 Responses to Sexuelle Würde und die Freiheit

  1. >Aber genügt das wirklich?
    Schöner Vorstoß – vermutlich genügt es nicht. Ich teile meinen Kommentar mal thematisch auf, sonst ist zuviel Chaos.

    Richtig ist, daß die Verfassung Abwehrrechte gegen den Staat formuiert. Den Ansatz, nach dem Grundrechte direkte zwischen Menschen wirken, nennt man unmittelbare Drittwirkung. Im Völkerrecht wird schon lange versucht, sie zu etablieren, damit der Bürger eines Staates einen anderen Staat wegen Grundrechtsverletzung verklagen kann, die z.B. Rebellen mit Hilfe und Unterstützung des anderen Staates begehen. Doch die Staatengemeinschaft will das natürlich nicht, vor allem die USA wissen genau, was dann auf sie zukommt. Unser Grundgesetz kennt eine unmittelbare Drittwirkung nur bei der Versammlungsfreiheit.

    Wenn Feministen könnten, dann würden sie vermutlich die Grundrechte so auslegen, daß die Initiative von Männern gegenüber Frauen ein Grundrechtsverstoß ist. So aber ist das niht möglich und man versucht daher – wie von dir beschrieben – andere gesellschaftliche Organisationsformen dazu zu bewegen, daß Männer für alle Handlungen in ihrem Leben erst mal Frauen um Erlaubnis fragen.

    • suwasu says:

      “Schöner Vorstoß”

      Danke. Es ist ein Anfang für etwas, was ich für wichtig halte. Ich bin ja ebenfalls kein politischer Philosoph und schon gar kein Jurist, aber man kann zumindest einige Denkanstöße geben.

      “man versucht daher – wie von dir beschrieben – andere gesellschaftliche Organisationsformen dazu zu bewegen, daß Männer für alle Handlungen in ihrem Leben erst mal Frauen um Erlaubnis fragen.”

      Die Unfreiheit tritt so schleichend ein, bis wir nicht mehr den Gedanken fassen können, dass es abstrus ist, um Erlaubnis zu fragen. Jede Sexualmoral wird natürlich Grenzen definieren und das wird dann auch in der Erziehung vermittelt. Die Schieflage entsteht dann, wenn es nur noch Grenzen gibt und keine positiven Freiheiten.

  2. “Solange Männer Ideologiekritik betreiben, peilen sie vor allem negative Freiheiten an.”

    Da bin ich mir nicht so sicher, denn die von den Feministen immer aufs Neue herbei fabulierte Sexismusdebatte macht ja nur dann Sinn, wenn Frauen männlicher Sexualität und männlicher Initiative entweder wohlwollend oder ablehnend gegenüber stehen – und zwar immer und unter allen Bedingungen. DAS ist die eigentlich versteckte und sexistische Prämisse, denn nehmen wir mal an, wir setzen sie als wahr an. Dann weiß man, daß Männer ZUERST die Zustimmung der Frauen brauchen, wenn sie es vermeiden wollen, Frauen in ihren negativen Freiheiten zu verletzen – worauf sie natürlich wie jeder andere Mensch einen Anspruch haben.

    Der Trick der Feministen besteht demnach darin, so zu tun, als würde keine Frau unter keinen Umständen männlicher Sexualität und männlicher Initiative offen und wenig indifferent, oder gespannt oder einfach nur locker abwartend, was sich so entwickelt, gegenüber stehen. Aber jedem Mann ist natürlich sofort klar, daß WENN Frauen sich so benehmen würden, dies für IHN, dem die Frauen die Initiatie überlassen wollen, erträgliche Bedingungen sind, um Frauen anzusprechen kennenzulernen.

    Wenn aber beides gilt, die sexistische Prämisse UND die hypoagency der Frauen, DNN führt es dazu, daß die Geschlechter nicht mehr wissen, wie sie den Kontakt überhaupt noch aufbauen sollen. Denn machen wir uns nichts vor: Frauen haben keine Ahnung, wie sie Männer von sich selbst überzeugen sollen, sie setzen stattdessen bei jeder Interaktion voraus, daß sie den Mann bereits überzeugt haben, daß der Mann seine Entscheidung schon getroffen hat.

    Die sexistische Prämisse abzulehnen, ist daher insofern eine Verteidigung positiver Freiheit, als Männer dadurch implizit die intergeschlechtliche Kooperation verteidigen – eine Sache, die der Feminismus mit der sexistischen Prämisse ablehnt und sich gar nicht vorstellen kann. Letzteres ist ein gutes Indiz, daß die feministische Ideologie de facto ein sozialdarwinistisches Verhältnis der Geschlechter propagiert. Das gilt auch für alle Equi-Feministen, soweit sie sich an der Sexismusdebatte beteiligen.

    “Sie wollen frei von Pauschalverdächten sein. Sie möchten nicht länger vorab als “Täter”, “Frauenunterdrücker” oder “Kinderschänder” gelten. Ideologiekritik ist also die Abwehr des generalisierten Verdachts gegen Männer. ”

    Schon, aber das ist eben nicht die komplette Geschichte.

    Fortsetzung folgt.

    • suwasu says:

      Guter Kommentar.

      Die Freiheit von Pauschalverdächten habe ich als Ertrag einer Ideologiekritik genannt. Damit ist das Thema nicht erschöpfend behandelt. Du hast richtig darauf hingewiesen, dass es auch um Handlungssicherheit geht, um Handlungsorientierung.

      Männer und Frauen müssen in der Lage sein, eine konkrete Situation zunächst mit einigen typischen, eher allgemeingültigen Beschreibungen zu identifizieren. Sie müssen also eine Annahme darüber haben, was man von einander jeweils gerechtfertigt erwarten kann und was man darf. Nur dann können sie aufeinander zu gehen. Die individuellen Vorlieben und Besonderheiten werden erst im Laufe der Bekanntschaft gewichtiger. Sie dürfen nicht von Anfang an den Maßstab bilden, denn kein Mensch ist in der Lage, diese individuellen Befindlichkeiten und Präferenzen sofort zu erkennen.

      “Definitionsmacht” hat aber das Potenzial, eine Erstbegegnung komplett von Idiosynkrasien abhängig zu machen, natürlich von denen der Frauen. “Definitionsmacht” ist im Grunde der Anspruch, dass es keine allgemeineren Normen und Bestimmungen gibt und nur die eigene Interpretation gilt. So kann die Kontaktaufnahme nur scheitern bzw. wird sie hochriskant. Das Risiko trägt aber allein der Mann, dessen Verhalten nach Gusto als Belästigung gelabelt werden könnte.

      • “Die individuellen Vorlieben und Besonderheiten werden erst im Laufe der Bekanntschaft gewichtiger. Sie dürfen nicht von Anfang an den Maßstab bilden, denn kein Mensch ist in der Lage, diese individuellen Befindlichkeiten und Präferenzen sofort zu erkennen. ”

        Völlig richtig. Man darf das nicht verlangen, denn NIEMAND kann das leisten und verlangt man es doch, dann hört eben notgedrungen jeder Kontakt zwischen den Geschlechter auf – weil er nicht angebahnt werden kann.

        ” “Definitionsmacht” ist im Grunde der Anspruch, dass es keine allgemeineren Normen und Bestimmungen gibt und nur die eigene Interpretation gilt.”

        Völlig richtig. Daraus folgt, daß sich feministische Misandrie nicht nur z.B. in der Forderung nach einer Reduzierung des Männeranteils an der Bevölkerung niederschlägt, sondern viel früher und subtiler ansetzt und genau es ermöglicht hat, daß sie in die privaten Beziehungen einsickert. Falls jemals Misandrie gesellschaftlich geächtet werden sollte, werden sich die Frauen extrem umstellen und unangenehmen Fragen stellen müssen.

  3. Ralf says:

    Beim Exhibitionismus wird der doppelte Standard sehr deutlich. Lauf mal als Mann nackt durch eine Fussgängermeile, nicht am Geschlecht rumspielen, einfach nur nackt laufen – du kannst dir sicher sein das ruck zuck die Polizei zur Stelle ist und dich mit zur Wache nimmt. Eine Anzeige mindestens nach § 183a – Erregung öffentlichen Ärgernisses ist dir sicher. Wenn du Pech hast kriegst du auch eine rein nach § 183 Exhibitionistische Handlungen – eine Straftat die nur für Männer vorgesehen ist.
    Und am nächsten Tag kannst du die Meldungen in den Medien über dich lesen, die da lauten “Sexferkel in der Stadt unterwegs – Polizei sucht Zeugen.”

    Bei Frauen sieht das komplett anders aus, wenn eine Frau splitternackt durch die Einkaufsmeile geht, kann sie sich sicher sein, dass sie für ihre Nacktheit rechtlich nicht zur Verantwortung gezogen wird. Wenn die Polizei kommt, falls sie überhaupt kommt, wird eine nackte Frau höflich gefragt ob man ihr helfen könne, und sie möge sich doch bitte wieder anziehen.
    Und am nächsten Tag berichten die Medien über den Vorfall mit der Überschrift “Sexy in Leipzig City”.
    http://www.bild.de/regional/leipzig/nackt/nackte-spaziert-durch-die-city-31882686.bild.html

    Vergleiche mal hier:
    Frau läuft nackt durch Bahnhof:
    “Die Polizei nahm sie dann zur Seite und konnte sie überzeugen, dass es vorteilhafter wäre, wenn sie sich wieder anziehen würde. Sie befolgte den Ratschlag und ging dann nach Hause. Die Polizei ergänzte noch, dass die hüllenlose Frau keinen psychisch verwirrten Eindruck machte.”

    http://www.shortnews.de/id/710619/bayern-frau-40-protestierte-gegen-hohe-duschpreise-und-lief-nackt-durch-bahnhof

    Mann läuft nackt durch Bahnhof:
    “Sicherheitskräfte der DB AG konnten den Mann dazu bewegen, seine Kleidung wieder anzuziehen. Die herbeigerufenen Bundespolizisten nahmen den “Flitzer” vorerst in Gewahrsam. Weitere Ermittlungen ergaben, dass der 27-Jährige seit dem 04.01.2012 in Polen vermisst wurde. Nach Rücksprache mit den polnischen Behörden wurde der Mann nach Güstrow gebracht und von dort aus reiste er mit einem Zug direkt nach Polen zurück.

    Eine Strafanzeige wegen Exhibitionistische Handlungen wurde aufgenommen.”

    http://www.hallo-holstein.de/die-wichtigsten-meldungen-des-tages/7658-hauptbahnhof-rostock-fuer-zehn-minuten-in-schamesroete-versetzt-mann-lief-nackt-umher

    Beide haben exakt das gleiche gemacht, beide sind nackt durch einen Bahnhof spaziert. Der Mann wird festgenommen und bekommt eine Strafanzeige – die Frau hingegen wird höflich dazu aufgefordert sich wieder anzuziehen, eine Strafanzeige bekommt sie freilich nicht.

    Solche Vergleichsfälle findet man reichlich im Internet, und die Frau kommt stets besser dabei weg als wie der Mann.

    Ganz krass ist das:
    http://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/Eier-auf-der-Art-Cologne-gelegt-Das-sagt-die-Nacktkuenstlerin-Milo-Moir-id29608486.html

    Stell dich mal als Mann auf einen öffentlichen Platz und lasse Eier aus den After plumpsen – eine Einweisung in die Psychiatrie ist dir sicher – eine Anklage wegen Exhibitionismus auch.

    Die Frau hingegen wird als “Nacktkünstlerin” abgefeiert und bekommt weltweite Aufmerksamkeit.

    • @Ralf

      Absolut richtiger Punkt, der in den Auseinandersetzungen mit den slut walks niemals mitdiskutiert wird. Würde er das, dann würde man schnell bemerken, daß slut walks eigentlich nicht Teil des Geschlechterkampfes sind, sondern sich für Toleranz stark machen – gegenüber freizügiger Kleidung.

      Und das ist sicher nicht der einzige Gesellschaftskonflikt um Toleranz, der vom Feminismus okupiert und instrumentalisiert wurde.

  4. “Meine These lautet, dass eine positive Freiheitsdefinition notwendig ist, um männerrechtlichen Forderungen Nachdruck zu verleihen.”

    Steh ich hinter! Ein linker Maskulismus, der sich auf die Fahnen schreibt, daß er positive Freiheiten von Männer verteidigt, ist ein fundamental humanistischer und freiheitlicher Maskulismus für den ich das label “links-libertärer Maskulismus” vorschlage. Der links-libertäre Maskulismus synthetisiert den fundamentalistischen und den linken Maskulismus, läßt aber die Idee der Kooperation mit dem Feminismus fallen, den die gemäßigten linken Maskulisten bisher favorisieren. Der Grund ist einfach: Feminismus und gemäßigt-linkem Maskulismus fehlt jeweils ein positiver Freiheitsbegriff, deshalb verstehen sich linke Maskulisten mit Equi-Feministen. Doch in Wahrheit fehlt beiden etwas.

    “Ein Grund dafür ist, dass es eine Verbindung gibt zwischen der Freiheit zu etwas und der sexuellen Würde eines Menschen.”

    Teil positiver Freiheit sind auf jeden Fall Gestaltungsrechte – doch sie sind es nicht allein. Wenn ich einer Frau ein sexuelles Angebot mache, dann gehört es zu meiner sexuellen Gestaltungsfreiheit, daß sie nicht die Nase rümpft, als hätte ich ihr einen Kuhfladen angeboten, sondern – falls sie keine Lust hat – durch Freundlichkeit bestätigt, daß ich ihr etwas Wertvolles, weil Intimes angeboten habe, so daß sie sich geschmeichelt fühlen kann. Davon sind wir aber – der Misandrie des Feminismus sei Dank – so weit entfernt, daß es schon fast obszön anmutet, daß es eine Ehre für eine Frau ist, wenn ein Mann ihr anbietet, seine Intimität zu teilen.

    Und dennoch ist es eine Ehre – so wie es eine Ehre für einen Mann ist, wenn eine Frau einem Mann anbietet, ihre Intimität zu teilen. Doch diese Art von Respekt und Wertschätzung verstehen weder Feminismus noch linker Maskulismus, dazu ist er viel zu gemßigt.

    “Diesbezüglich leben wir aber in einer Kultur des Doppelstandards.”
    Definitiv.

    “Der weiblichen Sexualität wird eine hohe Würde zuerkannt und sie wird als Quelle der Persönlichkeitsentwicklung von Frauen betrachtet.”

    Ich würde das etwas anders formulieren: Nach meiner Einschätzung ist das gegenwärtige Ideal von Weiblichkeit ein Hindernis der Persönlichkeitsentwicklung, denn warum sollte eine Frau etwas an sich optimieren, wenn sie von Geburt an bereits in allem Wichtigen allen anderen Menschen überlegen ist – denn Drecksarbeit ist ja schließlich Männerarbeit. Doch ein vernünftiger Humanismus ist mit diesem Ideal von Weiblichkeit unverträglich, denn er geht davon aus, daß sich alle Menschen verbessern müssen und will ihnen gute Bedingungen schaffen, daß auch effizient zu tun.

    “Als positive Freiheit reklamieren sie mit “slut walks” das Recht, sich individuell und eben auch sexy kleiden zu dürfen.”

    Ja. Dieselbe positive Freiheit ist für Männer eine Straftat. Das vermeidliche Patriarchat kennt keine anderen positiven Freiheiten von Männern, als die, ihre Pflicht zu erfüllen. Das wird selten gesehen.

    “Männer und Frauen dürfen in unserer Kultur nicht das selbe öffentlich äußern. Die selben Inhalte würden komplett gegensätzlich bewertet werden.”

    Diese Art von Argumentation ist viel wirksamer als die gebetsmühlenartige Wiederholung von Symmetriebrüchen zwischen den Geschlechtern, wie ich sie ständig auf man-tau lese. Zwar ist das richtig, aber Symmetriebrüche kann man verteidigen, indem man behauptet, daß Symmetrie eben negative Freiheitsrechte verletzen würden. Doch warum man Männern positive Freiheiten wegnehmen will, das ist viel schwerer zu begründen, denn damit positioniert man sich auf der Seite der Intoleranten, nicht der Beschützer.

    Fortsetzung folgt.

    • suwasu says:

      ““Der weiblichen Sexualität wird eine hohe Würde zuerkannt und sie wird als Quelle der Persönlichkeitsentwicklung von Frauen betrachtet.”

      Ich würde das etwas anders formulieren: Nach meiner Einschätzung ist das gegenwärtige Ideal von Weiblichkeit ein Hindernis der Persönlichkeitsentwicklung, denn warum sollte eine Frau etwas an sich optimieren, wenn sie von Geburt an bereits in allem Wichtigen allen anderen Menschen überlegen ist – denn Drecksarbeit ist ja schließlich Männerarbeit. Doch ein vernünftiger Humanismus ist mit diesem Ideal von Weiblichkeit unverträglich, denn er geht davon aus, daß sich alle Menschen verbessern müssen und will ihnen gute Bedingungen schaffen, daß auch effizient zu tun.”

      Es ist ja auch fraglich, ob die sexuellen Eskapaden einer Frau wirklich Persönlichkeitsentwicklung sind. Sie werden aber so in der Öffentlichkeit vorgeführt. “Feuchtgebiete” wurde beispielsweise gelabelt als Befreiung der Frauen von Hygienevorschriften. Auch gilt so etwas als Entdeckung der eigenen Möglichkeiten. Und und und. Hätte ein älterer Herr dieses Buch geschrieben, hätte man ihn wohl als Perversling angesehen. Der Doppelstandard lautet hier: Wenn Frauen in tabuisierte Zonen vordringen, brechen sie Normen, um von ihnen frei zu werden. Wenn Männer das tun, werden sie gefährlich oder widerwärtig. Hier müssten für alle Menschen gleichermaßen Standards von öffentlich/privat, von Intimität und Offenheit usw. gelten. Wenn es als Selbstbefreiung und Selbstverwirklichung gilt, seinen Körper in all seinen Facetten zu erforschen, muss das auch für Männer gelten. Der Mann darf dann nicht automatisch als lächerlich angesehen werden.

      • “Es ist ja auch fraglich, ob die sexuellen Eskapaden einer Frau wirklich Persönlichkeitsentwicklung sind.”

        Das ist ein kluge Frage – im Moment wüßte ich nicht, wie ich das abstreiten sollte, wenngleich mein persönlicher Geschmack völlig anders ist.

        “Sie werden aber so in der Öffentlichkeit vorgeführt.”
        Das stimmt.

        ” “Feuchtgebiete” wurde beispielsweise gelabelt als Befreiung der Frauen von Hygienevorschriften. ”
        Nicht zu vergessen der Film Paradies: Liebe, der hochgelobt wurde, obwohl ich eigentlich keinen Unterschied zwischen männlichem Sextourismus in Asien und weiblichem Sextourismus in Afrika sehen kann.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Paradies:_Liebe

        “Auch gilt so etwas als Entdeckung der eigenen Möglichkeiten. Und und und. Hätte ein älterer Herr dieses Buch geschrieben, hätte man ihn wohl als Perversling angesehen.”

        Wie hieß doch gleich das Buch der blonden Kinderschänderin aus den Staaten, die ihre Erlebnisse zum Kassenschlager gemacht hat, weil sie angesichts des über der Leiche des Vater weindenden Halbwüchsigen vor allem an Sex mit ihm dachte?

        “Wenn Frauen in tabuisierte Zonen vordringen, brechen sie Normen, um von ihnen frei zu werden.”

        feministische Begründung der Doppelstandards: Strukturen. Aber stimmt das? Auch deren Existenznachweis muß vom Maskulismus noch mal gründlich beleuchtet werden.

        “Der Mann darf dann nicht automatisch als lächerlich angesehen werden.”

        So ist es.

    • “Nach meiner Einschätzung ist das gegenwärtige Ideal von Weiblichkeit ein Hindernis der Persönlichkeitsentwicklung, denn warum sollte eine Frau etwas an sich optimieren, wenn se von Geburt an bereits in allem Wichtigen allen anderen Menschen überlegen ist”

      Ich glaube nicht, dass Frauen so empfinden. Sie leben ebenso mit internen Widersprüchen, empfinden sich als unvollständig, glauben Anforderungen nicht zu genügen etc.
      Idealvorstellungen sind ja nicht etwas, was es per se einfacher macht. Im gegenteil. Das Ideal der Männlichkeit gibt es ja genauso, der starke heldenhafte Mann, immer edel und gut und auf dem Schutz der Schwachen bedacht, durch nichts aus der Ruhe zu bringen. Und dem Ideal der Frau steht ebenso ein Unideal gegenüber, die dreckige Schlampe, die Rabenmutter, die Zicke etc

      • suwasu says:

        Einerseits gebe ich Dir recht: Die reale Frau lebt in Widersprüchen und kämpft mit Idealbildern. Die öffentlich dargestellte Frau wird oft als Verwirklichung eines Ideals beschrieben, nämlich als von Natur aus empathischer, sozial kompetenter, rücksichts- und friedvoller usw. Das alles wird in der Tat nicht als etwas dargestellt, was Frauen sich erarbeiten müssten. Solche Darstellungen könnten schon dann und wann reale Frauen zum Glauben verführen, sie müssten sich nicht verbessern.

        Beim Beispiel Charlotte Roche aber geht es ja mehr um Frauen, die unter Idealbildern leiden und die beklagen, dass sie zur Tugendhaftigkeit erzogen worden sind. Sie befreien sich dann von diesem Erziehungsballast, indem sie “Feuchtgebiete” schreiben oder lesen.

        Und da wären wir dann beim Thema Freiheit: Hier ist es die Freiheit, den eigenen Wünschen zu folgen und sie höher zu gewichten als irgendwelche Konventionen der Eltern.

      • @suwasu

        Das ideal des Mannes ist ebenso ein Ideal. Und ich kenne auch keine Frauen, die sich als ideal sehen. Wie auch, sie erleben doch ebenso wie Männer, dass sie nicht perfekt sind?

        “Beim Beispiel Charlotte Roche aber geht es ja mehr um Frauen, die unter Idealbildern leiden und die beklagen, dass sie zur Tugendhaftigkeit erzogen worden sind. Sie befreien sich dann von diesem Erziehungsballast, indem sie “Feuchtgebiete” schreiben oder lesen.”

        Dann muss man dann schauen, gegen welche Idealbilder sich Männer wehren. Das ist dann eben das Recht darauf, kein Held zu sein oder in dieser Hinsicht unperfekt. Da gibt es ja auch durchaus Bücher. Wenn an Männer und Frauen verschiedene Anforderungen gestellt werden, dann unterscheiden sich eben auch die Protestbücher. Und auch männliche Phantasien sind ja wesentlich gesellschaftsfähiger geworden. Heutzutage darf man wesentlich sexueller sein als noch vor 40 Jahren

        Fightclub zB geht als Buch durchaus in diese Richtung. Aber auch andere Bücher stellen sexuelle Freiheiten dar.

        “Und da wären wir dann beim Thema Freiheit: Hier ist es die Freiheit, den eigenen Wünschen zu folgen und sie höher zu gewichten als irgendwelche Konventionen der Eltern.”

        Auch das gibt es ja bei Mann und Frau.

      • suwasu says:

        Das gibt es selbstverständlich bei Mann und Frau, aber eben nicht in jedem Bereich. Männer haben ihre Ideale und Normen, mit denen sie hadern und kämpfen, richtig. Aber Männer werden nicht mehr unbedingt als von Natur aus “gute Menschen” dargestellt. Es gibt schon noch die konservative Fraktion, die behauptet, Männer könnten besser Logik und Mathe. Aber das wird ihnen eben auch als “gestrig” ausgelegt, als überkommen und falsch, als Form des Machotums.

        Wenn man in Feuilletons über Frauen schreibt, dann meist als eine Art besserer Menschen: mehr Empathie und mehr Verständigungsbereitschaft, weniger Herrschsucht. Das sind Dinge, die manche Schreiber den Frauen als wesenseigen zuschreibt, also positive Eigenschaften, um die sich Frauen angeblich nicht bemühen müssten.

        Es ist auch richtig, dass es einen liberalen Umgang mit Sexualität gibt. Trotzdem ist diese Liberalität löchrig. Männliche Sexualität gilt sehr häufig als bedrohlich und allzu triebhaft. Sie gilt vielen als Quelle von Konkurrenzkämpfen, Unfrieden oder eben als Triebfeder für Gewalt gegen Frauen und Kinder. Man geht bei Männern gerne vom Schlimmsten aus. Das ist tendenziell dann doch illiberal. Männlichkeit wird ja von einigen Feministinnen eben auch gerne als “toxisch” gelabelt.

      • Ich glaube du gehst das zu starr an. Es gibt einen Bereich der männlichen Sexualität, der vollkommen akzeptiert wird, man kann sie nur leichter ins bedrohliche hinunter ziehen.
        Ebenso gibt es einen Bereich der weiblichen Sexualität, der nicht akzeptiert wird, eben das “schlampe” sein. Daran ändert auch ein Buch in der Richtung nichts.

        Beide Sexualitäten kann man abwerten, wenn sie sich aus dem zugestandenen Bereich hinaus bewerten. Der zugestandene Bereich ist allerdings verschieden. Man kann sie auch auf verschiedene Weise abwerten, einmal ins bedrohliche, einmal ins unsittliche hinein.
        Konservative Angriffe auf die weibliche Sexualität sind ja nun durchaus auch nicht unüblich und bilden auch einen nicht geringen bestandteil intrasexueller Konkurrenz unter Frauen

      • @EvoChris

        Na ja, das stimmt schon zu Teil, denn natürlich kann nicht jede Frau die Augen vor der Tatsache verschließen, daß sie dem Ideal von Weiblichkeit nicht genügt.

        Das ändert nichts daran, daß Selbstoptimierung für Frauen das öffentliche Eingeständnis genau dieses Versagens ist und es ist ein Versagen, daß nie wieder ausgebügelt werden kann, denn frau soll ja von Geburt an anbetungswürdig sein. Das hindert viele Frauen daran Fehler zuzugeben.

        Männer haben es da einfacher, wenn wir durch harte Arbeit tolle Männer werden, dann bestätigt das Männlichkeit, anstatt sie endgültig zu widerlegen.

      • “Das ändert nichts daran, daß Selbstoptimierung für Frauen das öffentliche Eingeständnis genau dieses Versagens ist und es ist ein Versagen, daß nie wieder ausgebügelt werden kann, denn frau soll ja von Geburt an anbetungswürdig sein”

        Interessanter Gedanke. Aber man kann auch anders herum argumentieren: Weil das Ideal nicht erreichbar ist, müssen Frauen immer an sich arbeiten und sich immer an diesem Maßstab messen lassen. Sie müssen eben immer perfekt sein.

        (wobei ich das noch nicht mal so sehen würde, denn so einfach ist die Rolle der Frau auch nicht gestrickt. Sie ist ganz verschiedenen Erwartungen ausgesetzt, auch widersprüchlichen, von Sexy bis brav. Frauen wird ein Versagen in einigen Bereichen weitaus eher nachgesehen und sie erhalten dann auch eher Hilfe)

        “Das hindert viele Frauen daran Fehler zuzugeben.”

        Ich denke da werden viele Frauen sagen, dass Männer weitaus weniger gern Fehler zugeben, weil ihr männlicher Stolz das nicht erlaubt. “Nun frag doch endlich nach dem Weg” wäre ein Beispiel aus der Richtung, das zum Klischee geworden ist.

        “Männer haben es da einfacher, wenn wir durch harte Arbeit tolle Männer werden, dann bestätigt das Männlichkeit, anstatt sie endgültig zu widerlegen.”

        Auch das kann man umdrehen: Wenn jemand etwas nicht erreicht, dann lästet das auf ihn, es kann ihn niederdrücken und demotivieren, weil man immer besser sein kann. Ein Fehler oder ein “Hinter den anderen zurüclbleiben” ist dann ein Angriff auf seine Männlichkeit. Das kann abschrecken überhaupt etwas anzugehen, weil dessen Nichtumsetzung dann zeigt, dass er kein Mann ist.

        Diese Begründungen sind insofern in jede Richtung nutzbar. Es ist insofern kein zwingender Schluß.

      • @EvoChris

        “Weil das Ideal nicht erreichbar ist, müssen Frauen immer an sich arbeiten und sich immer an diesem Maßstab messen lassen. Sie müssen eben immer perfekt sein.”

        Ganz genau. Das gegenwärtige Ideal der Weiblichkeit läßt Frauen die Wahl zwischen Skylla und Charybdis: Wenn Frauen das Weiblichkeitsideal akzeptieren, dann schwanken sie zwischen dem auch ihnen selbst schädlichen Verzicht auf Selbstoptimierung und der verzweifelten Jagd nach Perfektion (das Erleben Männer im Alltag ja ständig) und dem Verzicht von Weiblichkeit als Teil des Selbstverständnisses – was ihnen auch die Weiblichkeit als Lebensführungsprinzip wegnimmt.

        Ich würde in diesem Sinne die These unterschreiben, daß Frauen es nicht so gut getroffen haben wie Männer: Ok, wir sind disposable, aber wir müssen Männlichkeit auch im Scheitern nie aufgeben.

        “Ich denke da werden viele Frauen sagen, dass Männer weitaus weniger gern Fehler zugeben, weil ihr männlicher Stolz das nicht erlaubt.“

        Halte ich für Propagandageblubber der Frauen.

        “Auch das kann man umdrehen: Wenn jemand etwas nicht erreicht, dann lästet das auf ihn, es kann ihn niederdrücken und demotivieren, weil man immer besser sein kann.”

        Ganz genau. Daher suchen Männer sich ihre individuellen Stärken heraus, sind nicht Rivalen, sondern nur Konkurrenten auf bestimmten Gebieten, was einen Teilfrieden mit sich selbst und anderen Männern ermöglicht. Frauen können das nicht.

        “Diese Begründungen sind insofern in jede Richtung nutzbar. Es ist insofern kein zwingender Schluß.”

        Ganz genau: Männlichkeit und Weiblichkeit sind zweischneidige Konzepte, die nicht nur Vor- und nicht nur Nachteile haben. Ein interessanter Maskulismus sollte hierzu Reformvorschläge machen, denn der Feminismus hat hier kläglich versagt. Auch das sagte ich hier http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/08/18/wie-wird-man-maskulist/ alles schon mal.

    • Leonie says:

      “Und dennoch ist es eine Ehre – so wie es eine Ehre für einen Mann ist, wenn eine Frau einem Mann anbietet, ihre Intimität zu teilen. ”

      M.E. siehst du hier einfach darüber hinweg, dass Männer vielfach eine gewisse Beliebigkeit pflegen, wenn sie einer Frau “ein sexuelles Angebot machen”. Sie kann es nicht als “Ehre” ansehen, wenn sie (insbesondere als junge Frau) quasi belagert wird von sexuellen Interessenten (die oft auch sauer/aggressiv reagieren, wenn sie erfolglos bleiben). Der Eindruck, es gehe den Männern nur um den hübschen Körper (Sanduhrfigur!) und Sex ohne Beziehung wird auch durch die üblichen Pornoseiten bestätigt, die ja im wesentlichen von Männern genutzt werden.

      Die männliche Sexualität erscheint so als wesentlich triebhafter und es fällt schwer, ihr eine “Würde” zuzuerkennen – denn Würde ist ein mit Humanität assoziierter Begriff, und das Humane ist im allgemeinen Verständnis das GANZE der Person, niemals nur die körperlichen Geschlechtsmerkmale und schon gar nicht deren bloße “Benutzung”.

      • @Leonie

        Eigentlich wundert es mich nur, wie es bisher möglich war, daß diese abgedroschenen Klischees über Männer als dumme, primitive Sexdämonen so lange unangezweifelt in deinem Kopf überdauern konnten.

        Dagegen anzukämpfen lohnt sich nicht. Die Zeit allein wird dir irgendwann die Rechnung dafür präsentieren. Probier es einfach aus. 😉

      • suwasu says:

        Leonie,

        Humanität und Trieb stehen eigentlich nicht im Gegensatz zueinander, es sei denn, wir halten nur das für human, was an uns frei von Trieben ist. Aber wir sind Menschen und sind Triebwesen und daher macht unser Triebleben uns auch aus, neben der Vernunft und der Selbstkontrolle des Triebes. Ich meine, dass zur Würde eben auch gehört, die vitalen Bedürfnisse eines Menschen anzuerkennen.

        Dass viele Männer einer Frau lästig fallen, ist damit nicht aus der Betrachtung ausgeschlossen. Mit der Würde ist nur gemeint, dass männliche Sexualität nicht per se schlecht ist, im Gegenteil, sie ist in Ordnung, weil da. Das männliche Begehren ist nicht falsch.

        Was oft misslingt, ist der Umgang miteinander.

        “Der Eindruck, es gehe den Männern nur um den hübschen Körper (Sanduhrfigur!) und Sex ohne Beziehung wird auch durch die üblichen Pornoseiten bestätigt, die ja im wesentlichen von Männern genutzt werden.”

        Diese Aussage setzt weibliche Wünsche absolut und behauptet, allein die weiblichen Wünsche stünden mit der Moral im Einklang. Aber so darf man das nicht gewichten. Männer und Frauen haben unterschiedliche Wünsche, das muss man anerkennen, man darf nicht einseitig die Wünsche von Frauen oder von Männern verabsolutieren, zumal ja diese Wünsche jeweils nur in Kooperation mit dem anderen Geschlecht verwirklicht werden können.

      • Leonie says:

        @suwasu: ich habe nicht moralisiert und auch nicht “verabsulutiert”, sondern nur zu erklären versucht, warum es (insbesonders junge) Frauen nicht als “Ehre” empfinden können, wenn ihnen ein Mann ein sexuelles Angebot macht. Dass Elmardiederichs da offensichtliche Fakten (=Überangebot mit entsprechenden Folgen) leugnet und mir das als persönliches Klischee unterstellt, werte ich als im Masku.Kosmos halt leider übliche Feindseligkeiten gegen Frauen. (Was soll mir denn die “Zeit zeigen”? Ich bin 61 und habe die letzten 30 Jahre glückliche und stressfreie Beziehungen :-).
        Im übrigen entspricht der körperlicheren sexuellen Bedürftigkeit der Männer m.E. die weibliche Präferenz von Status/Besitz/Karriere bei der Partnerwahl – moralisch ist das beides auf gleicher Ebene und ich finde, dass sich da weder Mann noch Frau besonders “geehrt” fühlen können, wenn sie aus diesen Motiven heraus begehrt werden.

      • suwasu says:

        Leonie,

        gewisse Bewertungen werden aber schon deutlich, auch wenn Du nicht moralisiert hast. Denn folgende Aussage ist ein Werturteil:

        ” ich finde, dass sich da weder Mann noch Frau besonders “geehrt” fühlen können, wenn sie aus diesen Motiven heraus begehrt werden.”

        Dahinter steckt eine Idealvorstellung des Begehrens, das Ideal der “romantischen Liebe”. Das teilen wir als Zeitgenossen auch sicherlich. Nur muss man das Begehren nicht aus diesem Blickwinkel bewerten, man könnte z.B. ein weibliches Begehren aufgrund von Status und Karriere durchaus als Kompliment annehmen. Es ist ja eine Anerkennung dessen, was Mann sich in diesem Falle erworben hat. Gut möglich, dass er diese Anerkennung schätzt. Gut möglich, dass Frauen es manchmal mögen, aufgrund ihrer körperlichen Vorzüge gemocht zu werden.

        Ich weiß, Du meinst Oberflächlichkeit und ein Desinteresse an der Person. Das gilt uns allen gemeinhin als falsch. Wir ziehen es vor, wenn man uns um unserer selbst willen begehrt. Aber vielleicht ist das ein Ideal. Beim Erstkontakt bin ich nicht die Persönlichkeit, die ich bin. Man erkennt meine Persönlichkeit noch lange nicht, was man sieht: wie ich aussehe, wie ich mich gesellschaftlich verorte und ob ich Charme habe oder nicht. Für eine Entdeckung einer Seelenverwandtschaft ist es noch zu früh, das kann erst gelingen, wenn man einander kennenlernt. Insofern ist der Anstoß zum Kontakt zunächst durch oberflächliche Eindrücke ausgelöst. Erotik stiftet Beziehungen. Menschen sprechen sich an, die sich anderenfalls ignoriert hätten. Es wäre zu einfach, das erotische Erstinteresse, stimuliert durch soziale oder körperliche Schlüsselreize als reine Oberflächlichkeit abzutun.

      • “Mit der Würde ist nur gemeint, dass männliche Sexualität nicht per se schlecht ist, im Gegenteil, sie ist in Ordnung, weil da. Das männliche Begehren ist nicht falsch.”

        Das scheint mir erst mal ein angreifbarer Schluss zu sein. Würdest du die männliche Sexualität biologisch über den Trieb definieren, wäre es ein naturalistischer Fehlschluss, aber auch sonst kann man aus dem “Dasein” nicht schließen, dass etwas richtig ist.
        Man muss hier denke ich schon über das “Dasein” hinaus argumentieren, eher in die Richtung, dass Sex eben Spass macht, dass schöne Körper einem natürlich gefallen können, dass Begehren an sich und eine positive Einstellung auch zu unverbindlicheren Sex nicht unmoralisch ist, sondern einfach nur ein anderes Verhältnis zu Sex

      • suwasu says:

        Ok, das mit dem naturalistischen Fehlschluss sehe ich ein. Aber zumindest den ersten Teil kann man ohne Fehlschluss händeln: Das, was schlicht da ist, ist nicht deswegen schon schlecht. Oder konkreter: Das, was nicht zivilisatorisch hinzugefügt worden ist, ist nicht zwingend schlecht.

        Bei aller Kultivierung unseres Sexualverhaltens wollte ich aber doch darauf hinweisen, dass der Trieb wesensmäßig zu uns Menschen dazugehört und es recht sinnlos ist, den Trieb negativ zu bewerten, weil man ihn nicht abschaffen kann. Man kann nicht vollends gegen seinen Trieb leben bzw. gegen den Umstand, dass man einen Trieb hat. Insofern meinte “in Ordnung” eben die Anerkennung dieser Tatsache als Teil der conditio humana.

      • Leonie says:

        @Suwasu:

        “Nur muss man das Begehren nicht aus diesem Blickwinkel bewerten, man könnte z.B. ein weibliches Begehren aufgrund von Status und Karriere durchaus als Kompliment annehmen. Es ist ja eine Anerkennung dessen, was Mann sich in diesem Falle erworben hat. ”

        Vermutlich liegt darin ein Grund für die unterschiedliche Bewertung des “so motivierten” Begehrens: der Mann kann immerhin mit Recht auf eigene Leistungen verweisen und das weibliche Begehren als Anerkennung erworbener (!) Lorbeeren ansehen. Wogegen junge (!) Frauen einfach aufgrund ihrer bloßen körperlichen Erscheinung auf die meisten Männer anziehend wirken. Klar, frau brezelt sich auch mal auf, aber das ist nicht wirklich vergleichbar, denn auch in abgerissener Punk-Kluft wirkt SIE ja noch ungemein entzückend, wenn um die 20 und “normal geformt”. Deshalb wird bei IHR eher die genervte Reaktion eintreten: der meint ja gar nicht MICH…

        Da wirkt sich also die Leistungsorientiertheit unserer neoliberalen Gesellschaft negativ aufs Geschlechterverhältnis aus: für “einfach so sein” gibts nämlich außer-erotisch eben KEINE Komplimente… – wogegen “Leistungsträger” überall hofiert werden, es also auch normal finden können, deshalb begehrt zu werden.

      • suwasu says:

        Kann man so sehen. Aber vergiss nicht, die meisten Männer sind eben keine Leistungsträger und dann weder aus erotisch-körperlichen noch aus Statusgründen für Frauen attraktiv.

        Außerdem sind Männer – meiner Erfahrung nach- weitestgehend tolerant. Sie kaprizieren sich nicht auf die Frauen, die Model-Idealen entsprechen. Junge Frauen sind dagegen scheinbar häufig recht star-orientiert. Nicht umsonst gilt Clooney als Ikone oder bekommen junge Mädchen in Konzerten Ohnmachtsanfälle. Durchschnittsmänner scheinen bei Frauen weniger begehrt zu sein. Durchschnittsfrauen müssen sich hingegen kaum um Nachfrage sorgen.

        Letztlich ist es aber so, dass es überall auch Schatten gibt, wo Licht einfällt. Es gibt keine einseitigen Vorteile ohne Nachteile und mancher Vorteil wird auch zur Falle.

        Es ist ja auch nicht gesagt, dass Frauen immer das bessere Leben haben als Männer oder umgekehrt.

        Es ging mir im wesentlichen um eine kulturelle Schieflage, in der männliche Sexualität oft schlicht abgewertet wird und man öffentlich schreiben darf, dass “alte Männer” das Grundübel sind oder dass Männer in sexueller Hinsicht problematisch sind. NIemand dagegen schreibt etwas über “toxische Weiblichkeit”. Ob es die gibt, ist hier nicht die Frage. Wichtig ist allein, dass “toxische Männlichkeit” in den Feuilletons rauf und runter debattiert werden kann, während man Weiblichkeit gerne feiert als die bessere menschliche Existenzform (sozial kompetenter, friedlicher, einfühlsamer etc.). Karen Duve darf öffentlich sagen, dass Frauen die besseren Menschen sind und niemand findet das irgendwie schräg. Da liegt das Problem.

        Die schlichte Wahrheit ist doch letztlich, dass wir alle Individuen mit individuellen Biografien sind, dass wir auch Geschlechterrollen unterliegen, die für beide Seiten problematisch sein können.

    • Leszek says:

      @ Elmar

      “(…) für den ich das label “links-libertärer Maskulismus” vorschlage.”

      Es mag vielleicht sinnvoll sein, nachzulesen, für welche Positionen in der Politischen Philosophie der Begriff “links-libertär” in der zeitgenössischen Diskussion steht (u.a. übrigens für meine eigene politische Position, “links-libertär” ist u.a. ein Synonym für libertären Sozialismus):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism

      “Wir brauchen einen positiven Begriff von sexueller Würde des Mannes inklusive einer Vorstellung einer positiven Freiheit.”
      “Das wird der linke Maskulismus vermutlich nicht Mitmachen,(…)”

      Eine interessante Kritik am Konzept der “positiven Freiheit” findet sich übrigens in dem bekannten Artikel “Two Concepts of Liberty” des liberalen Philosophen Isaiah Berlin:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty

      Die deutsche Version findet sich unter dem Titel “Zwei Freiheitsbegriffe” in folgendem Buch:

      Isaiah Berlin – Freiheit: Vier Versuche

      http://www.amazon.de/Freiheit-Vier-Versuche-Isaiah-Berlin/dp/3596168600/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1415137618&sr=1-1&keywords=Isaiah+Berlin

      Isaiah Berlin weist u.a. darauf hin, dass Konzepte positiver Freiheit sich u.U. zu abstrakten repressiven Normen und Vorgaben ausweiten können, die Gefahr laufen, die persönliche Freiheit zu beschränken. (Ich meine ähnliches, wenn ich von irrationalen Über-Ich-Funktionen spreche.)

      “Ich denke, daß “Gleiche Freiheit” in der Tat DER Schlüsselbegriff ist. (…) Insofern würde ich formulieren:
      Der Kern des links-libertären Maskulismus ist gleiche Freiheit für alle von einem humanistischen Standpunkt aus.”

      Das erinnert etwas an den individual-anarchistischen Freiheitsbegriff, wie ihn Benjamin Tucker

      http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Tucker

      formulierte. Er sprach vom “Gesetz der gleichen Freiheit aller”:

      “Das wichtigste Recht, dachte er, das Menschen besitzen können, war Freiheit, in gleichmäßigem Besitz von jedermann. “Gleiche Freiheit”, erklärte er “bedeutet das größte Ausmaß an Freiheit, das mit der Gleichheit und Gegenseitigkeit der Rücksicht seitens der in Gesellschaft lebenden Individuen auf die jeweiligen Wirkungskreise der Handlung vereinbar ist.” Tucker erkannte, dass die Basis des Anarchismus auf diesem Begriff ruhte, den er andererseits als “das größte Ausmaß an Freiheit, das mit der Gleichheit der Freiheit als fundamentalem Gesetz sozialer Zweckmäßigmäßigkeit vereinbar ist” beschrieb (…)”.

      (aus: James J. Martin – Männer gegen den Staat. Die Vertreter des individualistischen Anarchismus in Amerika 1872 – 1908, Band 2, 1980, S. 354)

      Mit solchen Freiheitsbegriffen wird es übrigens schwer den Equity-Feminismus zu widerlegen. Die von mir geschätzte Equity-Feministin Wendy McElroy ist ja z.B. Anhängerin des Individualistischen Anarchismus von Benjamin Tucker. (Sie hat diesen nur leider mit den pro-kapitalistischen Ansichten der radikal-liberalen “Libertarians” vermischt, Tucker selbst hatte sich dagegen als kapitalismuskritisch und marktsozialistisch verstanden.)
      Wendy McElroys individual-feministischer Freiheitsbegriff lässt sich folgendermaßen zusammenfassen:

      Jedes Individuum (also auch jede Frau) soll das Recht besitzen über den eigenen Körper und die eigene Lebensweise selbst zu bestimmen unter gleichen Gesetzen, welche kein Geschlecht privilegieren.

      Das ist natürlich nichts anderes als die Übertragung von Tuckers “Gesetz der gleichen Freiheit aller” auf den Geschlechterdiskurs.
      Mit “gleicher Freiheit für alle” als Schlüsselbegriff lässt sich die Version des Equity-Feminismus von Wendy McElroy also nicht widerlegen.

      Soweit erstmal. Da hast du schon mal ein paar kleine Andeutungen, in welche Richtung meine Gegenkritik bzw. Verteidigung des linken Maskulismus vermutlich gehen wird. 🙂

    • Leszek says:

      Nachtrag:

      Zum individual-feministischen Verständnis von Freiheit noch ein Zitat von Wendy McElroy aus ihrem feministischen Hauptwerk:

      “Self-ownership is the defining term of Individualist Feminism. It is the conviction that every human being has moral jurisdirection over his or her own body. Women, as human beings, have exactly the same rights and political interests as men do. The right is self-ownership, the political interest is freedom. And the most fundamental of these shared rights is the ability to control one´s own body and peaceful actions. To claim that someone else has jurisdirection over one´s body is to argue for slavery. The goal of self-ownership is equality under laws that embody individual rights.
      The nineteenth-century individualist feminist Voltairine de Cleyre expressed the ideology well when she wrote, “To me, any dependence, any thing which destroys the complete selfhood of the individual, is in the line of slavery.””

      (aus: Wendy McElroy – Sexual Correctness. The Gender-Feminist Attack on Women, 1996, S. 16)

      “The new slogan of feminism should be, “The Personal ist personal”. In marriage, as in all other peaceful pursuits of life, let individuals choose.”

      (aus: Wendy McElroy – Sexual Correctness. The Gender-Feminist Attack on Women, 1996, S. 117)

      • @Leszek

        Interessante Punkte, über die politischen Konsequenzen positiver Freiheit hab ich mir noch wenig Gedanken gemacht, obwohl mir natürlich nicht entgangen ist, daß es bereits einen linken Linbertarismus gibt. Die Wurzeln meines Begriffes positiver Freiheit liegen auch woanders, nämlich im Grenzgebiet zwischen einem Willensfreiheitsbegriffes, der gegen den biologischen Determinismus bestehen kann und einem strukturellen Begrriff personaler Autonomie, der dem prozduralen Autonomieverständnis der Feministen widerspricht. Auch Equi-Feministen vertreten sowas, sie nennen es nur anders und sprechen von relationaler Autonomie.

        Es mag sinnvoll sein, das nachzulesen: Andrea Westlund: Rethinking Relational Autonomy Hypatia 24 (4):26 – 49 (2009)

        Denn wenn ich das richtig verstanden habe, dann wirst du in Zukunft argumentieren, daß der linke Maskulismus keinen positiven Freiheitsbegriff inkorporieren sollte – wegen etwaiger politischer Gefahren.

        Das Wendy McElroy-Zitat bringt übrigens nicht sehr viel, denn es macht nur deutlich, daß Equi-Feministen die von den Philosophen genannte Kontrollbedingung als Kriterium für Autonomie heranziehen. Diese Kontrollbedingung gibt es auch in der Willensfreiheitsdebatte.

        In der Willensfreiheitsdabatte aber gibt es aber drei für eine Explikation von Willensfreiheit herangezogene Bedingungen für den Verlust von Willensfreiheit:

        (1) die Person A sie sich anders hätte entscheiden können, als sie es tatsächlich tat.
        (2) A selbst der Urheber dieser Entscheidung ist.
        (3) Wie A entscheidet und handelt unterliegt ihrer eigenen Kontrolle, die auch nicht durch Zwang ausgeschlossen ist.

        Feministen glauben in der Regel, daß (3) das Einzige ist, worauf es ankommt, denn – wie bei jedem anderen Feminismus auch – beruht Equi-Feminismus auf einer Geschlechterhackordnung, das ist die systematische Pointe jedes Feminismus. Die Folge ist eine begriffliche Fehlkonstruktion: Via (3) werden die philosophischen Probleme von Willensfreiheit und Autonomie aufeinander projeziert, und Feministen gebrauchen daher “Willensfreiheit” und “Autonomie” fast immer als Synonyme, obwohl (1)-(3) zeigen, daß sie keineswegs die der theoretischen Autonomie zugrundeliegende Frage danach beantworten, wann eine Entscheidung als EIGENE Entscheidung anzusehen ist:

        Denn erstens müssen wir den Kontrollbegriff in der Autonomiedebatte anders zuschneiden als in der Willensfreiheitsdebatte. In der Autonomiedebatte geht es um Fragen der Manipulation durch andere Personen. In der Willensfreiheitsdebatte geht es um Unabängigkeit z.B. von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Und zweitens würde man Willensfreiheit für Autonomie voraussetzen, aber die Umkehrung gilt nicht.

        Die Folge dieser feministischen Begriffsverwirrung – und davon gibt es viele – ist, zu übersehen, daß Autonomie nicht ausreicht, um die Handlungsmacht von Personen vollständig zu beschreiben. Das bemerken sowohl Equi-Feministen als auch linke Maskulisten nicht. Können sie auch nicht, denn dafür müßten sie sich durch philosophisches Unterholz kämpfen – was sie lieber anderen überlassen.

        Grundsätzlich denke ich, daß dein Hinweis auf potentielle politische Konsequenzen eines vollausgebildeten Freiheitsbegriffes richtig ist. Allerdings ist es viel zu früh, um gegen sie loszumarschieren, weil sie noch überhaupt nicht feststehen.

        Ich bin daher dankbar, aufgrund deines Hinweises nun zu wissen, daß der linke Maskulismus an seiner in der Wortschrank-Affaire von Arne Hoffmann erstmals getesteten Strategie festhalten will, inhaltliche Konkurrenten in – notfalls auch erfundene – extremistische Ecken abzudrängen.

        Und solche Schlammschlachten passen ja auch gut zum Feminismus.

      • suwasu says:

        “Die Folge dieser feministischen Begriffsverwirrung – und davon gibt es viele – ist, zu übersehen, daß Autonomie nicht ausreicht, um die Handlungsmacht von Personen vollständig zu beschreiben. Das bemerken sowohl Equi-Feministen als auch linke Maskulisten nicht. Können sie auch nicht, denn dafür müßten sie sich durch philosophisches Unterholz kämpfen – was sie lieber anderen überlassen.”

        Bevor man sich durch philosophische Unterhölzer schlägt, muss man ein Problem haben. Man muss merken, dass man dieser Begriffsverwirrung erliegt. Ansonsten bleibt man im Rahmen seines Verständnisses und sieht einfach gar keine weiteren Fragen, die man beantworten müsste.

        So geht es mir freilich selber auch.

        Es ist daher wichtig, das Verständnis der personalen Handlungsmacht zu problematisieren. Gleiches gilt für die Vorstellungen von Autonomie. Vielleicht kann das an einem Beispiel demonstriert werden.

        Ich kann selber nur mal kurz versuchen, Deine Ausführungen auszulegen für mich:

        Normaler Ansatzpunkt von Feminismus und Maskulismus ist offenbar demnach, dass man glaubt, gesteuert zu werden, fremdgesteuert. Durch Herrschaftsverhältnisse kann man nicht tun, was man eigentlich tun möchte. Man tut, was andere möchten. Es geht dann um die Abschaffung der Herrschaft, damit ich autonom handeln kann, nach eigenen Wünschen.

        Würde dieses Bild stimmen, wäre meine eigene Handlungsfähigkeit davon mitbestimmt, wer über mich bestimmt. Der Idealfall der Herrschaftsfreiheit bleibt dann vermutlich sehr unterbelichtet: Was mache ich als ganz freier Mensch, wie entscheide ich und wodurch habe ich die Fähigkeit, zu tun, was ich will? Das scheint dann noch klärungsbedürftig zu sein.

        Weiter komme ich vorerst nicht…

      • “Ansonsten bleibt man im Rahmen seines Verständnisses und sieht einfach gar keine weiteren Fragen, die man beantworten müsste.”

        Das ist das Problem der linken Maskulisten, nicht meins. Ich bin sicher, daß der selbsternannte Führer des linken Maskulismus, Arne Hoffmann, jegliches Nachdenken und 15 Jahre Erfahrung mit einem einzigen Arschrunzeln kompensiert… höchstens zwei. 😉

        “Vielleicht kann das an einem Beispiel demonstriert werden.”

        Wie wäre es mit “Mitgliedschaft in einer Sekte”?

        “Normaler Ansatzpunkt von Feminismus und Maskulismus ist offenbar demnach, dass man glaubt, gesteuert zu werden, fremdgesteuert.”
        Es geht darum, daß die Bildung von Präferenzen und der Inhalt der Entschlüsse fremdgesteuert, beeinflußt, manipuliert werden. Feminismus versteht Autonomie im Sinne von Autarkie. Doch das ist keineswegs das einzig mögliche Verständnis von “die Kontrolle haben”.

        “Würde dieses Bild stimmen, wäre meine eigene Handlungsfähigkeit davon mitbestimmt, wer über mich bestimmt.”

        Ja. Daher haben Feminismus und Anarchismus eine gewisse Affinität zueinander, die meiner Einschätzung nach aber nur demonstriert, wie wenig Feministen über ihr Kernthema der Selbstgesetzgebung nachgedacht haben.

        “Der Idealfall der Herrschaftsfreiheit bleibt dann vermutlich sehr unterbelichtet:”

        Nein. Willensfreiheit und personale Autonomie sind nur Merkmale der Wechselwirkung zwischen Akteuer und Soziotop. Positive Freiheit ist nicht einfach nur ein normativer Begriff, sondern auch ein epistemischer, d.h. einer, der etwas darüber impliziert, daß wir wissen, was wir in der sozialen Welt verändern können – allein, ohne Mithilfe, ohne Kooperation anderer und vor allem: ohne ihre Zustimmung.

        Wie üblich sind das zwei hinreichende Bedingungen, um auszuschleißen, daß der Biologismus jemals etwas zur Aufklärung positiver Freiheiten beitragen könnte.

        “Weiter komme ich vorerst nicht…”

        Ich kann auch nicht alles gleicheitig machen ….

      • Leszek says:

        @ Elmar

        “Denn wenn ich das richtig verstanden habe, dann wirst du in Zukunft argumentieren, daß der linke Maskulismus keinen positiven Freiheitsbegriff inkorporieren sollte – wegen etwaiger politischer Gefahren.”

        Nein, ich werde lediglich darauf achten, ob ein bestimmtes vorgeschlagenes Konzept positiver Freiheit m.E. in politischer oder psychologischer Hinsicht autoritäre Implikationen besitzt – das kann, muss aber nicht sein.

        “Grundsätzlich denke ich, daß dein Hinweis auf potentielle politische Konsequenzen eines vollausgebildeten Freiheitsbegriffes richtig ist. Allerdings ist es viel zu früh, um gegen sie loszumarschieren, weil sie noch überhaupt nicht feststehen.”

        Natürlich.

        “Die Wurzeln meines Begriffes positiver Freiheit liegen auch woanders, nämlich im Grenzgebiet zwischen einem Willensfreiheitsbegriffes, der gegen den biologischen Determinismus bestehen kann und einem strukturellen Begrriff personaler Autonomie, der dem prozduralen Autonomieverständnis der Feministen widerspricht.”

        Es macht manchmal den Eindruck, dass du einen philosophischen Freiheitsbegriff aus der Willensfreiheitsdebatte mit einem politischen Freiheitsbegriff vermischst, wobei mir weder der Zusammenhang zwischen beiden, noch die Abgrenzung zwischen beiden bisher ausreichend klar sind – aber ich warte mal ab.

        Dem linken Maskulismus liegt übrigens sowohl ein politischer (eigentlich mehrere) als auch ein psychologischer Freiheitsbegriff zugrunde.

        Ich persönlich bin allgemein der Ansicht, dass SPEZIFISCH feministische oder maskulistische Freiheitsbegriffe notwendigerweise ins Soziozentrische abdriften und Diskriminierung/Privilegierung begünstigen. Ein Freiheitsbegriff ist entweder universalistisch (gilt für alle Menschen und beurteilt stets nach gleichen Maßstäben) oder er taugt nichts. Daher gibt es hier m.E. keinen besonderen linksmaskulistischen politischen Freiheitsbegriff zu entwickeln, sondern vorhandene linke Freiheitsbegriffe konsequent auf maskulistische Fragestellungen und Themen anzuwenden.
        Arnes politisches Freiheitsverständnis ist z.B. linksliberal, meines ist sozial-anarchistisch. (Das ist nicht miteinander identisch, aber es gibt eine ausreichende gemeinsame Schnittmenge.)

        Daneben gibt es im linken Maskulismus auch noch einen psychologischen Freiheitsbegriff, der auf einer Synthese von Lawrence Kohlbergs Theorien zu den Stufen der Moralentwicklung, insbesondere seines Verständnisses von postkonventioneller Moral mit der Kritik an irrationalen Über-Ich-Funktionen von z.B. Julien Offray de La Mettrie, Max Stirner und Wilhelm Reich beruht. Ja, Wilhelm Reich – der linke Maskulismus ist “kulturmarxistisch” und geschlechtersozialistisch. 🙂

        Nehmen wir z.B. folgende Passage aus Arnes Buch “Plädoyer für eine linke Männerpolitik”:

        “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

        (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

        Bei diesem Absatz wurden (mit meiner Zustimmung natürlich) ein paar Formulierungen von mir übernommen.
        Die Idee dahinter geht u.a. auf die La Mettrie-, Reich- und Stirner-Interpretation von Bernd A. Laska zur “Negation des irrationalen Über-Ichs” zurück:

        http://www.lsr-projekt.de/wrnega.html

        http://www.lsr-projekt.de/msnega.html

        http://www.lsr-projekt.de/lmnega.html

        Dabei lehne ich die überzogene und unrealistische Forderung nach völliger Beseitigung des Über-Ichs freilich ab, hier dient Kohlbergs Moraltheorie als Korrektiv, so dass nicht das Über-Ich an sich, wohl aber bestimmte irrationale Über-Ich-Inhalte bzw. – Funktionen in der Kritik stehen. Auch sämtliche Formen der Political Correctness (links, rechts, feministisch, antifeministisch etc.) kritisiere ich u.a. auf dieser Grundlage.

        Es ist also natürlich keineswegs der Fall, dass dem linken Maskulismus keine begründeten Überlegungen zur menschlichen Freiheit zugrundeliegen würden.

        Also warten wir einfach mal ab, bis dein Freiheitsverständnis steht und dann können wir die beiden konkurrierenden maskulistischen Freiheitskonzeptionen aufeinanderprallen lassen und sehen, was dabei herauskommt.

      • @Leszek

        “Es macht manchmal den Eindruck, dass du einen philosophischen Freiheitsbegriff aus der Willensfreiheitsdebatte mit einem politischen Freiheitsbegriff vermischst,”

        Das ist absolut möglich – praktische Philosophie und damit auch politische waren nie mein Steckempferd, ich suche mir die notwendigen Kenntnisse gerade noch zusammen.

        “wobei mir weder der Zusammenhang zwischen beiden, noch die Abgrenzung zwischen beiden bisher ausreichend klar sind”

        Ja, das muß man erst noch herausfinden.

        “Dem linken Maskulismus liegt übrigens sowohl ein politischer (eigentlich mehrere) als auch ein psychologischer Freiheitsbegriff zugrunde.”

        Das hab ich bisher nicht so gesehen – einfach weil es keine inhaltlichen Akrivitäten dazu gibt.

        Deine Hinweise auf Kohlberg, La Mettrie, Stirner und Reich scheinen mir übrigens eher deinem persönlichen Geschmack zu entsprechend, wer sonst außer dir beruft sich denn darauf? Und das Zitat von Hoffmann macht vom positiven Freiheitsbegriff ja nicht mal Gebrauch, es gibt nur eine rhetorische Erwähnung eines unspezifizierten Freiheitsbegriffes.

        Es scheint mir reichlich übertrieben zu sein, linken Maskulisten ein Verständnis positiver Freiheit nachzusagen, denn es gibt nichts, was die damit anzufangen wüßten.

        Aber ich wundere mich nicht, daß ihr linken Maskulisten versucht, dieses Thema selbst zu besetzen. Mit dem Begriff des Humanismus war es genauso und es ist nicht viel dabei rausgekommen. Vielleicht macht ihr es diesmal besser?

  5. Generell ist der Feminismus leicht zu entlarven, wenn man das Gegenstück zur positiven Freiheit, die Toleranz betrachtet.

    Beispiel: Karsten Mende hat mich letztens darauf aufmerksam gemacht, daß der Begriff des Geschlechtes im Hinblick auf die Fortpflanzungsfähigkeit definiert ist. Und damit hat er recht. Dem Feminismus ist das aber gar nicht recht. Das liegt interessanterweise nicht daran, daß er Angst vor biologischen Einflüssen hätte – nein. Feminismus ist eine normative Theorie – wie oben mal wieder bei der sexistischen Prämisse demonstriert – und könnte mit biologischen Geschlechterunterschieden recht einfach leben. Das kapieren nicht alle Feministen und dementsprechend wehren sie sich dagegen, aber das ändert nichts. Als normative Theorie hat er ein Interesse daran, das gesellschaftliche Leben künstlich zu sexualisieren, denn ohne die vermeidliche Hackordnung der Geschlechter ist der Feminismus ja irgendwie witzlos. Daher verkleidet er das, was in Wahrheit sexuelle Vorlieben sind (Trans- oder Intersexualität) als Geschlechterwahl, obwohl die den Wechsel des Geschlechtes einschließenden sexuellen Vorlieben, irgendeinen Begriff von Geschlecht immer voraussetzen müssen. Sonst sind sie gar nicht verständlich. Von dieser begrifflichen Verwirrung profitiert der Feminismus immens, denn de facto gibt es eine anti-humanistische Intoleranz gegenüber abweichenden sexuellen Neigungen wie Homosexualität etc.. Und die möchte der Feminismus auch beibehalten, denn würde er sich als Toleranzbewegung gegenüber sexuellen Vorlieben positionieren, wäre da kein Platz mehr für die Abwertung der sexuellen Würde des Mannes.

    Klare Sache: Ein Feminismus, der Toleranz predigen würde, wäre nicht mehr wiederzuerkennen und er könnte sich nicht gegen die Forderung verteidigen, gegenüber männlicher Sexualität seine Intoleranz aufzugeben. Daher hat der Feminismus keine Wahl. Er MUSS abweichende sexuelle Vorlieben als Vorliebe der Geschlecherwahl propagieren – anderfalls würde er schon bei seinem ureigensten Priviligierungsprojekt der Lesben völlig versagen.

  6. “Wir müssten deutlich sagen können, was Männer dürfen müssen. Damit ist also nicht nur die Freiheit von staatlichen Zugriffen gemeint, sondern die Freiheit zu etwas. Männern muss die gleiche Freiheit zur sexuellen Entfaltung zugestanden werden wie Frauen. Diese Freiheit muss gleichzeitig inkludieren, dass männliche und weibliche Sexualität sich unterschiedlich äußert.”

    Adrian hatte das mal ganz gut formuliert:

    http://allesevolution.wordpress.com/2012/06/11/nackte-frauen-sind-kein-sexismus-heterosexualitat-ist-kein-sexismus-merkt-euch-das/

    Das macht mich wütend. Warum lassen sich Männer so was gefallen? Warum stehen sie nicht zu ihrer Vorlieben, zu ihrer Sexualität? Warum bekunden sie nicht: “Ja wir stehen auf sexy Frauen. Was dagegen, Bitch?”

    Peinlich so was. Besonders wenn ich es mit der männlichen Homo-Szene vergleiche. Da wird vieles mit nacktem Fleisch angeboten und garniert. Und keiner würde auf die Idee kommen, so etwas sexistisch zu finden.

    Und:

    Nackte Frauen sind kein Sexismus. Heterosexualität ist kein Sexismus.

    Merkt Euch das

    Als “Biologist” würde ich formulieren, dass die männliche Kurzzeitstrategie mit ihrer im Schnitt bestehenden Vorliebe für Sex ohne besondere Bindung und der im Schnitt stärkere und eher aufs optische ausgerichtete männliche Sexualtrieb die gleiche Berechtigung haben sollte, wie andere Vorstellungen von Sexualität.
    Dass man also kein Schwein ist, wenn man einfach Sex will.

    Natürlich wird dies in der Bewertung des Einzelfalls auch stark davon abhängen, was man macht, um diese Strategie umzusetzen

    • @EvoChis

      Es wundert mich nicht, daß Adrian gegenüber uns heterosexuellen Angsthasen da einen Vorsprung hat.

      “Dass man also kein Schwein ist, wenn man einfach Sex will.”
      In diesem Fall besteht aus meiner Sicht kein Konflikt mit dem Biologismus, denn wir geben nur unterschiedliche Begründungen dafür, warum gelegentlich nicht mehr als Sex gewollt wird.

    • suwasu says:

      Christian,

      das wäre eine Ebene, auf der man vermutlich einen breiten Konsens gründen könnte. Niemand fordert ja unbedingte Freiheiten, Freiheiten haben immer Grenzen, keiner darf alles. Aber wir können festhalten, dass männliche Sexualität in ihrer Form eben genauso Teil des Menschseins der Männer ist, wie es die weibliche bei Frauen ist.

      Wenn man die sexuellen Verhaltensmuster biologisch begründet, kann man das noch stärker machen. Das wäre der Vorteil der Biologie. Aber mit einer Vorstellung von Freiheit wäre ja am Ende auch wesentlich mehr verbunden, nämlich auch die Freiheit, anderen Regungen und Interessen zu folgen, wie man es möchte. Insofern würde ein Freiheitsbegriff allgemeiner Art nützlich sein. Es wäre ein Begriff, der auf die individuelle Urteilskraft abstellt.

      • “Wenn man die sexuellen Verhaltensmuster biologisch begründet, kann man das noch stärker machen. Das wäre der Vorteil der Biologie. Aber mit einer Vorstellung von Freiheit wäre ja am Ende auch wesentlich mehr verbunden, nämlich auch die Freiheit, anderen Regungen und Interessen zu folgen, wie man es möchte.”

        Das steht mit Biologie ja auch nicht im Konflikt. Die geht von Häufungen aus (weswegen man ja überhaupt erst eine Art “männliche Sexualität” hat, die diskriminiert werden kann), aber nicht von einem Essentialismus. Es gibt also auch dort nicht “den Mann”, sondern fließende Übergänge zwischen Mann und Frau.

    • Graublau says:

      Ja, Adrian hat da tatsächlich einige gute Beiträge geleistet. Ich verweise am liebsten auf den, in dem er eine Art Männermarsch vorschlägt:

      Wenn du die Möglichkeit (Zeit, finanzielle Mittel, Reichweite, Unterstützung) hättest eine maskulistische Aktion zu organisieren, wie würde diese aussehen?

      Wie ich bereits mehrfach vorgeschlagen habe, würde ich gerne den nächsten Schlampenmarsch mit einem Gegenprotest kontern, auf dem das Recht, Titten zu mögen und das Recht auf männliche Sexualität im Allgemeinen, hochgehalten wird. Ich würde männliche Sexualität allzu gerne von ihrem Stigma des Destruktiven befreien. Ja, wir Männer sind sexuell! Wir mögen Sex! Wir mögen Titten und/oder Schwänze (und wenn ihr uns Titten und/oder Schwänze präsentiert, schauen wir natürlich)! Wir masturbieren! Wir gucken Pornos!

      We’re Here! We’re Male! Get used to it!

      Die (Re-)Normalisierung männlicher Sexualität halte ich für eines der wichtigsten Ziele einer Männerbewegung. Vgl. auch Punkt 1 im Artikel Warum ich den Beitrag homosexueller Männer in der Geschlechterdebatte nicht missen möchte.

      • Nick says:

        Die Dämonisierung männlicher Sexualität ist ja auch historisch mit der Verfolgung männlicher Homosexualität sehr eng verstrickt.

        Das will natürlich niemand aus der kulturkonservativen Ecke hören, weil es nicht zum Sündenbock passt. Für diesen Diskurs kann und darf es vor 1968 keine Männerfeindlichkeit gegeben haben, Schwule und Feministinnen arbeiten doch gemeinsam an der systematischen Zerstörung der westlichen Zivilisation..

      • suwasu says:

        Ich habe heute morgen mal einen Blick in die “Kommentarschlacht” bei Chris drüben geworfen: Geht ja hoch her. Das Abendland ist am Ende. Es grüßt: das linksliberale juste milieu.

  7. “Es findet also durchaus ein gewisser Übergriff statt.”

    Nicht nur gegenüber Männern, sondern auch gegenüber Kindern, wie die Debatte um Sexualerziehung zeigt. Und darüber darf man sich auch nicht wundern: Wenn Männer – weil verachtenswert – nicht mehr als Sexualpartner zur Verfügung stehen, dann bleibt den heterosexuellen Feministen nur, auf die Kinder auszuweichen. Denn irgendein Begriff von Geschlecht mag frei wählbar sein, die sexuellen Vorlieben sind es nicht.

    “Wir brauchen einen positiven Begriff von sexueller Würde des Mannes inklusive einer Vorstellung einer positiven Freiheit.”

    Das wird der linke Maskulismus vermutlich nicht Mitmachen, weil es seiner Vorstellung von Mäßigung und guten Stil widerspricht. Denn Männer, die positive Freiheiten fordern, werden über all das hinausgeben müssen, was bisher Praxis ist. Und daher ist ihr Vorgehen unvermeidlich extrem und keineswegs ausgleichend, sondern konfrontativ und nicht vermittelnd.

    Lektion “Jede Form ist ein Inhalt” wiederholt – nütze wird es gegen die Schreihälse von der Gemäßigten Bank nichts.

    “Männern muss die gleiche Freiheit zur sexuellen Entfaltung zugestanden werden wie Frauen.”
    Ich denke, daß “Gleiche Freiheit” in der Tat DER Schlüsselbegriff ist. Denn der Antagonist positiver Freiheit ist das Fehlen der Kooperation, so wie der Antagonist der negativen Freiheit die Sicherheit ist. Insofern würde ich formulieren:

    Der Kern des links-libertären Maskulismus ist gleiche Freiheit für alle von einem humanistischen Standpunkt aus.

    Es ist klar, daß der gemäßigte linke Maskulismus das niemals nachmachen, daß der integrale Antisexismus dafür niemals ausreichen kann.

    “Diese Freiheit muss gleichzeitig inkludieren, dass männliche und weibliche Sexualität sich unterschiedlich äußert.”

    Dagegen ist nichts einzuwenden, das gehört zur Freiheit.

  8. Martin says:

    Ich halte es da wie Dahrendorf und von dem Begriff der “positiven Freiheit” wenig.
    Zum Einen wegen des dauernden Mißbrauchs, zum Anderen weil es den Begriff nicht braucht.
    Die angeführte “positive Freiheit der Versammlungsfreiheit” ist z.B. einfach nur die negative Freiheit von staatlichen Eingriffen in die Versammlungsfreiheit.

    • @Martin

      Die Argumente gegen die positive Freiheit würde wir bestimmt alle gerne hören: Warum brauchen wir keine positive Freiheit und inwiefern kann man positive Freiheit mißbrauchen?

      Immerhin gehört es zu den definierenden Merkmal positiver Freiheit nicht mußbraucht werden zu können. Bei negativer Freiheit ist das nicht so.

      Was du also behauptest scheint inkonsistent zu sein: Auf der einen Seite ist positive Freiheit unnütz, auf der anderen Seite bietet sie Vorteile, die sich zum Mißbrauch eignen.

      Was darf es denn nun sein?

  9. By the way – ich prophezeie, daß einige linke Maskulisten schon bald Artikel zu diesem Thema veröffentlichen werden mit dem Tenor “Das mit der Freiheit war schon immer meine Position.”.

    Nein, war sie nicht.

    Der linke Maskulismus war nie antifeministisch.

    Und der linke Maskulismus war immer Biologismus-freundlich und damit Determinismus-freundlich. Für eine Verteidgung der Freiheit hat er folglich niemals eine Notwendigkeit gesehen.

    Wollte ich nur mal fürs Protokoll festhalten.

    • @elmar

      Hör doch einfach mal auf hier immer von dir (und eigentlich hauptsächlich dir) gesehene Gräben weiter auszuheben und mit Stacheldraht zu versehen. Bringt niemanden was.

      Natürlich gibt es auch auf diversen anderen Blogs Artikel zur “sexuellen Freiheit”. Ich schätze ich komme ohne größeres Suchen auf 10.

      Es gab immer wieder Diskussionen dazu, gerade unter dem Gesichtspunkt der Dämonisierung der männlichen Sexualität.

      Biologie vertrete im wesentlichen übrigens ich, auf anderen Blogs kommt das Thema kaum vor. Davon ab erlaubt Biologie natürlich ein hohes Maß an individueller Freiheit. Beispielsweise kann man eben darauf abstellen, dass sich jeder in den Grenzen der Freiheit des anderen so verhalten können soll, wie es seiner individuellen Biologie entspricht.

      Also zB ein Homosexueller homosexuell, ein transsexueller transsexuell, ein CAH-Mädchen eher männlich etc.

      • @EvoChis

        “Hör doch einfach mal auf hier immer von dir (und eigentlich hauptsächlich dir) gesehene Gräben weiter auszuheben”

        Ich versteh dein Problem nicht. Es geht darum, daß eine wichtige Sache nicht verwässert wird: Positive Freiheit ist meines Wissens noch nie allein diskutiert worden. Das mag falsch sein und in diesem Fall würde ich mich über einen post auf deinem blog freuen, der dieses wichtige Thema noch einmal in den Fokus rückt. Dann schaut man eben noch mal nach, ob es schon früher entsprechende Hinweise gab. Dagegen ist aus meiner Sicht gar nichts einzuwenden.

        Das hat mit Gräben oder Ähnlichem nichts zu tun. Der deterministische Blick auf das Geschlechterverhältnis macht nun mal blind für positive Freiheit. Das ist ein systematisches Problem und nichts Persönliches. Es steht dir frei, einen Biologismus zu entwickeln, der diese Schwäche vermeidet – nur zu.

        Offensichtlich steht dir dein Lagerdenken einer nüchternen Analyse der Bedeutung positiver Freiheit für männliches Leben im Weg. Ich plädiere an diese Stelle eindeutig für Sachlichkeit und den Verzicht auf Persönliches. Aus meiner Sicht geht das ganz problemlos.

      • @elmar

        Ich meinte damit Sätze wie diesen:

        “By the way – ich prophezeie, daß einige linke Maskulisten schon bald Artikel zu diesem Thema veröffentlichen werden mit dem Tenor “Das mit der Freiheit war schon immer meine Position.”.”

        Was trägt das denn zur Sache bei außer der Errichtung von Gräben? und wen meinst du überhaupt und hast du auf deren Blogs mal gesucht?

        “Positive Freiheit ist meines Wissens noch nie allein diskutiert worden. Das mag falsch sein und in diesem Fall würde ich mich über einen post auf deinem blog freuen, der dieses wichtige Thema noch einmal in den Fokus rückt. ”

        Dann sag das doch so und fang nicht gleich mit einem Angriff an. Zumal ein recht kurzes Suchen auf den jeweiligen Blogs dir wahrscheinlich gezeigt hätte, dass es viele Artikel dazu gibt.

        “Der deterministische Blick auf das Geschlechterverhältnis macht nun mal blind für positive Freiheit. Das ist ein systematisches Problem und nichts Persönliches. Es steht dir frei, einen Biologismus zu entwickeln, der diese Schwäche vermeidet – nur zu.”

        Die von mir vertretenen biologischen Theorien vertreten keinen Determinismus in Hnblick auf Personen, sie nehmen aber durchaus Häufungen wahr und können sie erklären.
        (es ist schwer vorstellbar, dass Männer als Gruppe eine Form der Sexualität entwickeln, die durch biologische Theorien eingeschränkt ist)
        Insofern rege ich eher an, dass du von deinem Feindbild abrückst und dir mal einfach objektiv klar machst, was dort vertreten wird.

      • Chrissi

        ich lass diese Kleinkinderscheisse mit dir jetzt einfach mal so stehen. Reg dich ab, dann rede ich auch mit dir.

      • @Elar

        Wenn du meine Kommentare noch mal liest, dann wird dir auffallen, dass ich deinen Namen nicht verballhornen muss und auch weder in Fäkalsprache noch in einen Gesprächsabbruch fliehen muss.

      • Sicher, Schatz, du hast das letzte Wort – immer, ich weiß. 🙂

      • suwasu says:

        Leute, Leute….

        Lasst uns einfach zum Thema zurückkehren. Mein Anstoß hier ist ja noch sehr grob und ich habe ja noch nicht wirklich gesagt, wozu wir frei sein wollen, sein sollten und sein können und wie man das gut begründen kann.

      • Sag das EvoChis – ich seh keine anderes Mitteln mehr, als nicht mehr mit ihm zu diskutieren. Bei dem Krach kann man echt nicht nachdenken.

      • Da gehst du schon wieder auf ad hominem.

  10. Pingback: Die neusten Einträge | Jochen Lembke Blog – Zeit für Utopien

  11. Wichtiger Beitrag.
    Nur etwas weniger Soziologenchinesisch, bitte. 😉

  12. suwasu says:

    Hier eine Verbindung von “Meinungsfreiheit” und dem New Yorker Video der Hollaback-Kampagne (“100 mal angemacht in 10 Stunden”). http://blogs.faz.net/deus/2014/10/31/die-traenendruese-des-digitalen-zeitalters-2217/

    Don Alphonso erinnert in diesem Zusammenhang an Zensursula und ihre Kampagne, u.a., und meint, das die damals noch fette Proteste geerntet hätte.

  13. Graublau says:

    Gerade an dem “Belästigungsvideo” läßt sich doch positive Freiheit gut definieren:
    Ich möchte das Recht haben, mir unbekannten Menschen einen schönen Tag zu wünschen.
    Ich möchte das Recht haben, mir unbekannte Menschen anzusprechen, zumindest in einer gesitteten und höflichen Form.

    Wichtig wäre auch, auf die Natur der Freiheit hinzuweisen: Sie endet dort, wo die eines anderen beginnt. Es ist also gerade kein binärer Kampf der “Guten” gegen die “Bösen”, sondern die Frage, was den einen erlaubt werden muss und was entsprechend die anderen aushalten müssen. Also eine Abwägungssache, deren genaue Grenzen schwer zu entscheiden sein mögen, während man sich bei den Extremen (zumindest bei den negativen) schnell einig wird.

    Freiheit bedeutet nicht, dass die Leute dann alle nur liebe und tolle Sachen tun, sondern ist oft die Frage, was man noch zähneknirschend erlauben sollte, weil man im umgekehrten Fall zuviel Freiheit abschneidet. (Bei der Debatte um Verbote von irgendetwas wird etwa gerne aufgeführt, dass z.B. Schund in Form von Büchern und Filmen sicherlich nicht die überzeugendste Begründung für Kunstfreiheit sind, dass aber die Kunstfreiheit gerade nicht darüber urteilen soll, was “gut” oder “schön” ist oder “die Menschen weiterbringt”.)

    • suwasu says:

      Man könnte es auch kniffliger konstruieren: Solange Frauen meistens nicht von sich aus auf Männer zugehen, will ich als Mann meinem Begehren aktiv Ausdruck verleihen und Frauen ansprechen dürfen, damit ein Kontakt entstehen kann. Ich möchte keine Frau um Erlaubnis bitten müssen, sie ansprechen zu dürfen (das ist mitunter ein Flirtkiller). Dass ich Frauen anspreche, sollte nicht genehmigungspflichtig sein. Das schließt Rücksichtnahme und Wahrung der Grenzen keineswegs aus.

      Aber ich möchte die Freiheit haben, mein erotisches Interesse zu signalisieren und ich möchte die Bewertung meines Verhaltens durch Organisationen nicht allein der Frau überlassen, die dank “Definitionsmacht” allein bestimmen könnte, wie mein Verhalten einzustufen ist. Ich möchte dem entgegenhalten mit Adrian, dass ich Titten mag und es in Ordnung ist, Titten zu mögen und das möchte ich auch in den Grenzen des Anstandes zeigen dürfen. Ich möchte das gleiche Recht haben, den Wert meines Verhaltens zu bestimmen.

    • ” Wichtig wäre auch, auf die Natur der Freiheit hinzuweisen: Sie endet dort, wo die eines anderen beginnt. ”

      Das halte ich für ein Mißverständnis, das für den linken Maskulismus typisch ist, denn was hier steht, heißt so viel wie

      “Die positive Freiheit des einen wird durch die negative Freiheit des andere begrenzt.”

      Wirklich? Betrachten wir ein Beispiel: Wird meine Reisefreiheit z.B. nach Italien auch durch das Recht z.B. der Italiener, in ihrem Land zu leben, wo sie wollen begrenzt? Offenbar nicht, denn zum Reiserecht nach Italien gehört nicht das Niederlassungsrecht überall in Italien. Entsprechend wir mein Reisefreiheitsrecht nicht dadurch beschnitten oder begrenzt, daß sich kein Italiener von mir aus seinem Haus oder von seinem Boden vertreiben läßt.

      Man sieht hier sehr gut, daß die eifrigsten Vertreter des linken Maskulismus in Sachen positiver Freiheit gänzlich neu sind.

      Stattdessen funktioniert die Sache so: Die positive Freiheit des Einen wird nicht vom Adressaten der ausgeübten sozialen Gestaltung ausgehalten, sondern entweder kooperativ genutzt oder nicht genutzt. Positive Freiheit der Geschlechter wird nicht toleriert, nicht erlaubt, nicht gewährt, sondern sie wird einfach einfach gebraucht, damit die Menschen als soziale Wesen funktionieren können. Der positiven Freiheit des Einen korrespondiert lediglich das Recht des Anderen, sich zu entziehen, positive Freiheiten kollidieren nicht mit spezifisch zu ihnen passenden negativen Freiheiten – niemals.

      Linker Maskulismus hat einfach Lücken – und offensichtlich lassen sie sich nicht so einfach schließen.

      War ja klar. 😉

      • suwasu says:

        Deine Fassung von Freiheit entspricht nicht dem Alltagsverständnis. Das ist mehr durch die von Graublau genannte Regel gekennzeichnet. Daher ist es nicht unbedingt selbstverständlich, Freiheit so zu fassen, wie Du es tust. Du müsstest Deinen Standpunkt also noch verdeutlichen bzw. für ihn werben.

        Mir ist das auch noch nicht so ganz geläufig.

        Meiner Intuition näher ist diese Demarkationslinie: Was dem anderen zu nahe tritt, darf ich nicht machen. Intuitionen können freilich falsch sein.

        Ich denke, Graublau wird, so wie ich auch, halt einen tatsächlich aufdringlichen Verehrer vor Augen haben. Vor so etwas darf man schon schützen.

        Ich selber möchte aber nicht jedes Mal erst den Beweis führen müssen, dass ich zufälligerweise mal nicht dieser aufdringliche Verehrer bin, bevor ich eine Frau ansprechen darf. Das wäre wiederum eher als negative Freiheit definiert: ich möchte nicht vor-verdächtigt werden und möchte kein Verfahren, das meiner Aktion vorgeschaltet wird.

        Ich möchte stattdessen meinem Impuls folgen. Das wird nie unbedingt, also ohne jede Grenze geschehen.

        Vermutlich gibt es hier einen link zur Kooperation. Kooperation ist immer geregelt, nicht schriftlich, aber durch bestimmte Sinngebungen. Man könnte sich sonst nicht auf gemeinsame Aktionen einigen. Dazu muss man schon wissen, was ein Kuss ist und was “küssen” ausdrücken soll. Solche Regeln ziehen Grenzen, aber gleichzeitig sind sie wie Handlungsanleitungen. Sie bieten überhaupt erst Möglichkeiten des Handelns, das von Anderen auch in einem bestimmten, von mir gewollten Sinn aufgefasst werden kann. Schließlich will ich ja mit meinem Kuss auch zeigen, dass ich etwas bestimmtes mit dieser Frau tun will oder sie etwas bestimmtes für mich bedeutet. Dazu ist es gut, wenn sie mich versteht.

        Aber wenn Kooperation und Freiheit hier zusammengehen, muss Freiheit offenbar auch über Regeln definiert werden (nicht im Sinne von Don’t’s, sondern im Sinne von Definitionen von Situationen und Handlungen).

      • @LoMi

        “Deine Fassung von Freiheit entspricht nicht dem Alltagsverständnis. Das ist mehr durch die von Graublau genannte Regel gekennzeichnet.”

        Ja. Das sage ich ja die ganze Zeit.

        “Du müsstest Deinen Standpunkt also noch verdeutlichen bzw. für ihn werben.”

        Ich geb mir Mühe, es so schnell wie möglich zu machen.

        “Meiner Intuition näher ist diese Demarkationslinie: Was dem anderen zu nahe tritt, darf ich nicht machen. Intuitionen können freilich falsch sein.”

        Ja, das geht auf ein Urteil des BVerfG zurück zu Art. 2 GG, wo ein Mann sein Recht, seinen Nachbarn zu schlagen, mit Art 2 GG begründete. Damals brauchten die Richter den Spruch, daß die Freiheit des Einen an der Nasenspitze des anderen endete. DAHER kommt deine Intuition, aus einer Erläuterung eines negativen Abwehrrechtes.

        Du kannst natürlich auch bei deiner Intuition bleiben. Dann kannst du diesen post aber auch gleich löschen.

        “Ich denke, Graublau wird, so wie ich auch, halt einen tatsächlich aufdringlichen Verehrer vor Augen haben. Vor so etwas darf man schon schützen.”

        Vermutlich. Aber Aufdringlichkeit ist kein Teil positiver Freiheit im Hinblick auf sexuelle Würde. Es braucht nicht mal darauf hingewiesen werden, daß das so ist, denn die positive Freiheit ist schon ausgeschöpft, wenn die Frau von dem sexuellen Interesse des Mannes weiß.

        GrauBlau redet gemäßigte SCHEISSE. Daran ändert auch dein Verteidigungsversuch nichts und der linke Maskulismus hat versagt. Mag dir nicht schmecken, so wie dir meine Ideen zum Biologismus gefallen abern, daß ich jetzt dem linken Maskulismus auf die Füsse trete – mach ich aber, wenn ich gute Argumente hab.

        “Ich möchte stattdessen meinem Impuls folgen. Das wird nie unbedingt, also ohne jede Grenze geschehen.”

        Doch. Dein Impuls ist es, die Frau wissen zu lassen, daß du sie sexy findest und gerne Zeit in sie investieren möchtest. DER Impuls wird von positiver Freiheit geschützt – vollständig.

        Solltest du zusätzlich den Impuls haben, dir gleich zu nehmen, was dich gelüstet, ist das eine andere Sache und nicht Teil der positiven Freiheit auf eine erfüllte Sexualität.

        “Aber wenn Kooperation und Freiheit hier zusammengehen, muss Freiheit offenbar auch über Regeln definiert werden (nicht im Sinne von Don’t’s, sondern im Sinne von Definitionen von Situationen und Handlungen).”

        Darüber muß ich erst nachdenken. Bis dahin hinterlasse ich meine Ideen auf deinem blog nicht mehr.

      • suwasu says:

        ” Bis dahin hinterlasse ich meine Ideen auf deinem blog nicht mehr.”

        Warum nicht?

        “Du kannst natürlich auch bei deiner Intuition bleiben. Dann kannst du diesen post aber auch gleich löschen.”

        Nun, ich habe ja bewusst hinzugefügt, dass Intuitionen falsch sein können. Signal dafür, dass ich diesbezüglich nicht sicher bin, was richtig ist. Insofern plädiere ich nicht dafür, bei meiner Intention zu bleiben, ich stoße nur an die Grenze meines Begriffsvermögens. Diese Grenze empfinde ich als hinderlich, weil unbefriedigend, weil sie nicht aus einem dezidierten Standpunkt herrührt, sondern einfach aus Leerstellen. Ich bin in dieser Frage sozusagen noch nicht urteilsfähig. Deshalb ich auch neugierig und deshalb habe ich heute auch diese Diskussion angestoßen.

        Ist keine Frage des Geschmacks, im übrigen. Der spielt hier keine Rolle.

  14. lh says:

    Die Forderung nach einer positiven Definition männlicher sexueller Freiheit geht in die richtige Richtung, aber letztlich an der Sache vorbei. Es gibt auch kein weibliches Äquivalent dazu, allenfalls ein realitätsfernes idealisiertes Bild, dem heutige Frauen u.a. mit Slutwalks zu entkommen versuchen. Es ist dogmatisch auch nicht nötig, weil die allgemeine Handlungsfreiheit als positive “Generalfreiheit” völlig ausreicht. Es wäre vielmehr an den Feministinnen mal zu definieren, welches Recht denn durch eine Ansprache auf der Straße oder auch ein anzügliches Kompliment bitte verletzt sein soll? Solche Kampagnen haben einfach kein seriöses intellektuelles Fundament.
    Stattdessen ist eher zu fragen, warum eigentlich sich die Männer von solchen Kampagnen so einschüchtern lassen? Warum beziehen so viele Männer derartige Beschimpfungen von Strohmännern offenbar auf sich selbst? Warum fühlen sie sich angegriffen, nur weil ein paar Feminist_Innen unfundiert rummeckern? Es gibt offenbar ein tiefe Verunsicherung vieler Männer über ihre eigene Sexualität und Rolle. Aber diese ist streng genommen kein Problem der Öffentlichkeit oder eines der Frauen. In Wirklichkeit haben Frauen dabei nicht einmal mitzureden. Sie können nur verlangen, dass ihre Rechte gewahrt werden und die sind leidlich klar definiert. Der Rest ist Sache der Männer und zuerst jedes einzelnen Mannes selbst. Wenn es aber offenbar eine Epidemie sexueller Verunsicherung der Männer gibt, dann geht Dein Ansatz insofern in die richtige Richtung, als es nötig sein könnte, sich unter Männern über diese Sexualität auszutauschen. Das wird aber keine “saubere” Diskussion über abstrakte Freiheiten sein können, sondern müsste sich mehr um die Möglichkeit der Vergewisserung drehen, dass auch andere Männer ähnlich denken, fühlen und handeln.

    In diesem Sinne will ich mit einem kleinen Beitrag, einem persönlichen Geständnis beitragen: Meiner Erfahrung nach sollte man sich niemals niemals niemals von irgendeiner Frau sagen lassen, wie man als Mann sein oder wie man seine Sexualität ausleben sollte. Niemals, von keiner.

  15. Pingback: Heute ist Weltmännertag | maskulinistblog

  16. Schoppe says:

    “Wir brauchen einen positiven Begriff von sexueller Würde des Mannes inklusive einer Vorstellung einer positiven Freiheit.” Ich finde diese Position nur halb richtig. Richtig finde ich den ersten Teil – aber ich halte es nicht für nötig und auch nicht für sinnvoll, ihn mit expliziten positiven Freiheiten zu verbinden.
    Die positiven Freiheiten, die Du nennst, sind eigentlich de facto negative Freiheiten: Versammlungsfreiheit bedeutet, dass der Staat NICHT das Recht hat, Versammlungen zu unterbinden – Freizügigkeit, dass er nicht das Recht hat, uns vorzuschreiben, wo wir leben dürfen – Wahlrecht bedeutet: Wir können unsere Selbstbestimmungsrechte in manchen Teilen an Repräsentanten delegieren, aber kein Staat darf uns diese Selbstbestimmungsrechte streitig machen.

    Es hat m.E. einen guten Grund, warum sich viele liberale Traditionen stärker auf negative als auf positive Freiheiten konzentrieren. Die negativen Freiheiten ziehen einen bestimmten Rahmen, der nicht überschritten werden soll: Das Handeln des Staates hat Grenzen, wo es grundlegende Rechte von Bürgern verletzt – das Handeln der Bürger hat Grenzen, wo sie grundlegende Rechte anderer verletzen.

    In diesem Rahmen aber ist alles möglich – was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt.

    Statt dessen auf positive Freiheiten konzentriert zu sein, würde dieses Verhältnis umkehren: Wir würden genau beschreiben, was erlaubt ist – und der Schluss läge zumindest nahe, dass das, was nicht unter die Beschreibung fällt, verboten bleibt.

    Deshalb finde ich es völlig richtig, die sexuelle Würde auch von Männern stärker zu betonen – nur ist das rechtliche Register dabei m.E. falsch. Eher geht es um Analysen von Kommunikationen – z.B. um den Ausschluss männlicher Perspektiven. Oder es geht eben um die Zurückweisung misandrischer Klischees, die männliche Sexualität prinzipiell unter Gewaltverdacht stellen. Defensiv ist es, einfach nur darauf hinzuweisen, dass diese Klischees falsch sind – offensiv ist es, klarzustellen, dass sie eine illegitime Würdeverletzung darstellen (also auf negative Freiheiten hinzuweisen). Dafür ist aber keine explizite Formulierung positiver sexueller Freiheiten notwendig, dafür genügt ein Hinweis auf basale Menschechte.

    Wie aber in diesem Rahmen (der durch eigene Rechte und die Rechte anderer gesetzt ist) Männer ihre Sexualität bestimmen, was sie damit anfangen, wie sie sich selbst als sexuelle Wesen sehen – das müssen sie schon jeweils selber entscheiden können. Mit wäre ein explizit biologistisch argumentierender Vertreter positiver sexueller Freiheiten von Männern jedenfalls genauso suspekt wie ein explizit antibiologistisch argumentierender. Also: Die Freiheiten VON etwas sind wichtig – woZU aber jemand diese Freiheiten benutzt, muss er dann selbst bestimmen können.

  17. Pingback: Die neusten Einträge | Jochen Lembke Blog – Zeit für Utopien, Mut zur Wahrheit, Mut zum Querdenken

  18. Arne says:

    Stellen Sie sich mal vor, Sie wären attraktiv und ein männliches Sexobjekt, was Sie ja anscheinend nicht sind, sonst würde Sie das Thema nicht so beschäftigen. Stellen Sie sich vor, dass Sie jeden Tag von mindestens 10-20 dicken alten Frauen angesprochen würden, und zwar nicht zurückhaltend, bescheiden und höflich, sondern zudringlich, mit Worten , wie “Hey Süßer…!, usw. und das würde Ihnen Tag für Tag passieren.
    Dann nervt es irgendwann sehr. Stellen Sie sich zudem noch vor Sie seien schmächtiger und kleiner als diese Damen. Dann würden Sie sich irgendwann nicht mehr geschmeichelt oder belustigt fühlen. Stellen Sie sich weiterhin vor, diese Frauen, würden sehr wütend reagieren oder beleidigt, wenn Sie nicht jedes Mal freundlich zu Ihnen wären.
    Vielleicht fehlt Ihnen die Empathie dazu, aber wenn Ihnen diese Empathie fehlt, dann garantiere ich Ihnen, wird es Ihnen nie gelingen eine Frau nett und für das Gegeüber angenehm anzusprechen. Dann leben Sie einfach mal damit, wie alle anderen Singles auch und akzeptieren Sie es.
    Erwarten Sie bitte nicht noch von der Gesellschaft, dass Sie Schützenhilfe bekommen, wie Sie ne Freundin oder eine Affaire finden. Das ist nen ziemlich egozenrtisches Weltbild. Es soll sich alles schön bequem und ordentlich um Ihre Bedürfnisse in der Welt aufreihen. So ist aber nicht die Welt. Schon mal was von Anpassungsfähigkeit gehört?
    Wenn Sie was von Frauen wollen, dann passen Sie sich deren Bedürfnissen an. So wie es ja Frauen auch machen, wenn sie etwas von einem Mann wollen. Die beschweren sich ja auch nicht über jeden Kerl, der nicht mit ihnen ins Bett steigt.

    • petpanther says:

      Sieh mal Arne,

      bei dir ist offenbar das gewollte Ergebnis erzielt worden. Knopf gedrückt und “richtige” Reaktion ausgelöst.

      Die armen so ganz empathielosen und deshalb so ganz empathiewürdigen weißen Mittelklassefrauen. Sie bedürfen eben unserer ganzen Hilfe und Empathie. Auch dann, wenn Ziel, Motivation, Hintergrund und Ergebnis ihrer Methoden mehr als fragwürdig sind. Wie in diesem Fall deutlich erkennbar.

      “The-One-Good-Man”. Pawlow lässt grüßen.

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